首先说明一点，不管是胡适，还是鲁迅，都是民国时代的言论自由（或宽松）的产物。从北洋军阀到南京政府，都没有党天下，言论有相对自由的一面。民国时代是大师辈出，群星闪耀的时代，但从1949年起，文坛上只有郭沫若这样的马屁精，其他人不但闭口，还要挨整，甚至自杀与坐监，大师级人物从此灭绝，中国的天空至今都比较暗淡的。　　如今，人们习惯拿胡适与鲁迅作比较，因为他们同时代的人物，好像他们都是“巨擘”。鲁与胡，一是国党的知己，一个共党的红人。在台湾海峡两边，台岛内鲁迅曾遭封杀；大陆这边，胡适是钦犯，曾经被猛批。　　我们很难看到真正的鲁迅与胡适，我们所看到两个人，一个被拔高，一个被贬低。以现在的信息看，当时鲁迅的文名也是有的，在文坛也曾是符号性的人物，但如果把他拿来与胡适相比，还是远远不够的，两人的地位不对称，所取得成就也是不对称的。　　当然，对于大陆人来说，对鲁迅的了解远远超过胡适。在饱受洗脑教育的大陆人眼里，胡适是一个可有可无的角色，而鲁迅仿佛是一座丰碑，是一代文圣，是只可以让人仰望的人物。为什么产生了这种错误的判断，这是宣传机器的功劳，宣传机器可以抹杀一个人的丰功伟绩，也可以一个人的所有缺陷给掩饰得无影无踪。　　鲁迅有两个，一是历史上真实的鲁迅，二是被吹嘘的鲁迅。我们今天对鲁迅的印象来自宣传机器，并不是真实的那个老爷子。鲁迅只是一个文人，只是在文学圈子里有一定名气，在一定程度上也可以说当了几天“文坛领袖”，主要在于他的文笔尖刻，在于他好勇斗狠。真实的鲁迅，其人生分为两个时期，前期在北京，后期在上海。他的优秀的作品，那些小说，都是北京时代发表的，他的文学成就主要在那个时代，但他的名气并不大，而他名声大振却是上海时期，以杂文见长，以上百个笔名发表一些报纸的副刊和文学杂志上、拿今天看来，只不过是一个“专栏作家”而已，他的那些被美誉为“匕首与投枪”杂文有严重的时代性，其文学性不高，今天看来可能一文不名，而且充满着谩骂攻击。他的这些杂文能够发表，印证了民国时期言论的相对自由。有人扒出来，在东北“中东路事件”和日本大肆侵华之际，他很少有言论，而且居住在日租界，与日人内山完造等人过从甚密。　　真实的鲁迅其实也有可爱之处的，他率性而为，他嫉恶如仇，他文笔老辣，他创造了文坛的不少先河，是一位成就卓越的作家，别的不说，仅凭一篇《阿Q正传》就足以让他的名垂青史，他对当时国民性的观察到了入木三分的地步，他还塑造了孔乙己、祥林嫂、闰土等文学形象，他对封建思想的揭露毫不留情，对中国人传统人格的缺陷洞若观火。　　但作为作家的鲁迅，也有缺陷，拿他的对手梁实秋的话来说，鲁迅的作品太少，他的小说全部是短篇的，全是“苦大仇深”的一类作品，没有表面中国人正直善良的一面；他眼里的中国历史全是吃人，把中国人的创造力和历史上的辉煌成就一笔抹杀。他的《狂人日记》是果戈里作品的山寨版。他在小说方面的创作成果远不如老舍，若论受欢迎程度更不如著作等身的通俗作家张恨水；当时还有沈从文这样的小说大家，沈氏的《边城》闪烁着人性的光辉，永不褪色。论散文，他的成就他甚至比不过其弟周作人，“死敌”梁实秋的散文成就值得称道，林语堂是大师级的人物。他身上有巨大的缺陷，他有严重变态的一面，心理狭隘，喜欢攻讦，被他攻击的文人学者不计其数。　　他的英名，是因为他的行为契合了“党天下”路线。“伟大领袖”大手一挥，一个“伟大革命家、文学家、思想家、文化革命的主将”的横空出世，成为文坛的霸主数十年，也成为打人的棍子。他命名 “四条汉子”，让后来的政治运动中这些人无法逃避——当然这并不是他的错。　　大陆人对胡适的了解，可能主要是限于历史教材上所说中曾发表过《文学改良刍议》成为“新文化运动”主将，对这个人物的了解几乎一片空白。更多的人还在贬谪胡适，说他如何如何虚伪，说他当蒋介石的帮凶，说他写得诗如《两只蝴蝶》太浅显，说得的哲学博士学位是假的，也有说风凉话的人，说他在美国任大使骗取一大兜“名誉博士。一个死了50多年人，还要被愤青们咒骂！　　你所不知，胡适当时可是非常了得的大人物。他比鲁迅年轻十岁，但他成名更早，一篇《文学改良刍议》，如一声春雷，振聋发聩，他成为白话文的倡导者、新文化运动的主将。他是学界领袖，也是“意见领袖”，对政界、学界、教育界、文坛的影响力举足轻重，风头一时无二。他在1948年的“行宪国民大会”上被提名总统候选人，他当过北大教授、文学系主任、中国公学校长、驻美大使、北大校长，一系列响亮的名头。胡是响当当的哲学博士，师从大名鼎鼎的杜威，胡也是国际名人，还拥有20个多个名誉博士学位——这几乎后无来者。他在哲学、史学、红学、文学等方面，都有开拓性的贡献，创造性应用西方的研究方法来研究国学。他提出的“大胆假设，小心求证”的研究方法，至今还有重要的价值。　　胡适一生为国家和学术奔忙，推销他的自由主义的思想，他抛却个人的利益，他不愧是二十世纪的圣人的称号。胡适的自由主义思想永不过时，有人说二十一世纪是胡适的世纪，这是因为生前的政治主张不被人理解，但国家越现代化，越需要他的思想。鲁迅没有一贯的政治主张，他有严重的无政府主义倾向，他对政府和不喜欢的人就开骂，从来没有建设性的主张。他的“硬骨头”更多是在对同辈的文人们，对权势根本谈不上硬，也不是什么“甘为孺子牛”，有人说他只是一个“世故老人”。　　鲁迅有无法洗清的污点，那就是他跟共CHAN走得太近了。鲁迅晚年把专制的苏联想臆想得很美，他甘心做左联教主，他不断赞颂苏联的制度，说明鲁迅的眼光很有限；胡适，长期与西方接触，目光如炬，看透了共C主义的本质。对解放前的毛的邀请他留下来，并给他留一个北平图书馆馆长的头衔，他拒绝了，说“美国有面包有自由，苏联有面包没有自由，他们没有面包与没有自由”，后来被证明一语成谶，“胡风案”“反右”“文革”一个个风暴接踵而来，众多知识分子悲惨命运得到了证实。　　胡是一个实干家，抗战时，发誓不20年不谈政治的他出任驻美大使，为争取美援呕心沥血，足不旋踵地巡回演讲，以至累病，与美国叱咤风云政界人士交往很多，为打破美国人“孤立主义”争取援助做出了巨大贡献。　　胡都敢于批评政府，甚至当面直陈，“第一无人敢批评彭孟缉。第二无一语批评蒋经国。第三无一语批评蒋总统”，让蒋下不了台。他学富五车，担任重要职位，但守得住清贫。他对驻美大使期间的自由支配的“特支费”一个子也不动。他身后留给夫人江冬秀的只有135.1美元。鲁一生卖弄笔杆子，没有身体力行做实事，也很少直接批评政府，更不敢骂蒋介石，有人扒出来他还领国民政府高额的研究经费（只领钱不干活的差事）。他只要看谁不顺眼，就会口诛笔伐，当时的文坛及学界名人几乎被他骂遍，充满了诬陷和人身攻击。　　胡适的一生都在实践他的“自由之精神，独立之人格”的精神理念，他向国民政府进言，与政府合作，但不依附国民党，不与政客同流合污，保持了相当的独立性。胡适有改良的主张，他相信国家会循序渐进地实现民主政治；鲁迅一直主张革命，似乎在打倒一切，有极左倾向，与后来文革的暴力理念暗中契合，他是被马鞋教蛊惑的一个人，这是他目光浅薄的一面。　　“我们的朋友胡适之”，是一个慈祥、容易接近的人，他的朋友遍及社会各界。胡适堪称“一代宗师”，他的学生，如傅斯年、顾颉刚、罗尔纲、吴晗、冯友兰、季羡林、周汝昌，都成为大师级学者，连毛则东也算是他的学生。鲁迅过于冷峻，他的朋友主要是一些文学青年。胡宽容，敢于面对批评，他说挨了五十年批，非常高兴地接受批评，对于经常讥诮他的鲁迅也是如此，一般不骂不还口。鲁迅死后，他给苏雪林的信中，肯定了鲁迅的长处，没有贬低的意思；鲁心胸狭隘，一语不合，便“跳到半空”，语言暴力严重，对反驳者大打出手，谩骂成性。你看一下《资本家丧家的乏走狗》，空洞无物，全是构陷与侮蔑，像一个骂街的泼妇，他的名言“一个也不宽恕”。　　个人生活方面，胡与小脚太太与白首而终，成了一段佳话；鲁对“母亲送他的礼物”十分残忍，与朱女士没有床第之事，郁郁寡欢而终。　　近来赞美胡适的人在增多，贬谪鲁迅的人也在增多，此消彼长，鲁迅正在回归其本来面目，但胡适政治理想也难以梦圆，因为他或许走得太远了，他向往的美式民主是专制的大敌。　　当下来看，鲁迅的处境也不妙，他的文章不断从课本中请出来，学生不再受周树人之苦了，因为学生中流传“一怕文言文，二怕周树人，三怕作文”，周树人的文字晦涩难懂，语句拗口，他明明写的是错字，却标注是通假字。据有关资料，叶圣陶们在编语文课本时对于周树人的文章一个字都不改。我学他的课文中，他文章的每一句话，老师都要过度地解读，他的所有观点都会标是明高大上。他的“一棵是枣树，还是一株也是枣树……”竟被老师说成最神奇的写作方法，简直“皇帝的新衣”。鲁迅的文章大量编入课本，对青少年来是一种荼毒！
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　　评价中肯，只要肯说真话，本人点赞吧。
　　@荣耀与卑微 　　站在传统文化的角度，说鲁迅是汉奸，一点不为过。
　　这个态度还比较客观。　　
　　@赏心乐园
15:32:29　　站在传统文化的角度，说鲁迅是汉奸，一点不为过。　　-----------------------------　　@荣耀与卑微
15:35:13　　说他是汉奸，有点过分，但此人确以尖酸刻薄而著称，文学成就被严重夸大!　　-----------------------------　　史载：沈从文氏，小学肆业，曾于湘西入地方团练游击队，亦兵亦匪。　　后辗转来京，因学识过低，不得入名校。逐假扮女性与鲁迅通信，诱之以提携。鲁迅堪破，唾骂其为‘最下流者’。　　后沈从文攀附胡适，经胡适亲自任命为大学教师。上课10分钟后，竟然再也无法说出话来。举校震惊，嗤笑其低劣。　　两广总督张树声曾孙女张兆和，系出名门，天生丽质，就读于大学。不幸为土匪沈从文看中，百般纠缠，以大量情书强行骚扰。　　张兆和怒而告校长胡适。胡适考虑到推广‘男女自由恋爱’的政治正确，反嬉皮笑脸威胁张兆和，称熟识张父，可撮合之。兆和气晕，不得已中断学业，逃回合肥老家。　　沈从文在胡适教唆下，依然千里奔袭，尾随至合肥，强行登门求婚。巧言令色，诱骗张允和说服其父，将张兆和下嫁。　　另：张兆和晚年回首人生，愤怒不已，对沈从文遗像表示从不认识此人。
　　@赏心乐园
15:32:29　　站在传统文化的角度，说鲁迅是汉奸，一点不为过。　　-----------------------------　　@荣耀与卑微
15:35:13　　说他是汉奸，有点过分，但此人确以尖酸刻薄而著称，文学成就被严重夸大!　　-----------------------------　　史又载：广东新会人梁宗岱，商行子弟，敏而好学，指婚村姑何氏。　　梁宗岱入西式大学后，不愿与何氏完成旧婚约，逐资其巨款，送入护士学校。何氏毕业后另嫁他人，并生四子。　　此时梁宗岱因其西学造诣，扬名全国，居名校教授之列。并与青年女作家沉樱自由恋爱。何氏闻言，持旧婚书来京告状索赔，行敲诈勒索之事。　　胡适夫妻出于‘地域偏见’（沉樱为北方山东人），力挺敲诈犯何氏，胡适更唆使其妻江冬秀，在北京民事法庭上作泼妇装咆哮闹堂，并以社会名流与媒体舆论施压。　　最终何氏得逞。梁被判败诉，最后支付巨款赔偿。梁宗岱一气之下与沉樱远渡日本躲避媒体攻击。
　　@诸葛隆中 @负笔书生　　这样的文章，你们的理解力显然不够！　　猪哥又要拍周小平的这个马屁精的马屁，他开黄网站出身，满纸假话，已经臭大街了！
　　二三十年代，胡适鲁迅都很出名，胡温和批评建言政府和政府领导人，很为鲁迅看不起，鲁迅经常发表文字讽刺和批评他。如果要分二人的成就高下，二人的文章都在，历史自有评判。随便说一句，当时的青年人(甚至国民党内的高官们都喜欢鲁迅，黄浦军校也请鲁迅去发表讲演)。毛泽东从来都是夜郎自大从不服一个人的人，但都对鲁迅崇拜得五体投地。楼主千万不要成为韩愈讽刺那种人:李杜文章在，光焰万丈长，无知群儿愚，那用……　　
　　“鲁迅先生是自由主义者，他是不会向任何外力屈服的，他是我们的人。”　　——胡适
　　胡适很鲜明的主张自由主义政治 　　鲁迅则着重在人性解放 因为他认为“人立而后凡事举”
人不能立起来 谈什么主体都白搭　　人道主义、个体精神、人的主体性、独立人格——这些是鲁迅关注的　　"是故将生存两间,角逐列国是务,其首在立人,人立而后凡事举;若其道术,乃必尊个性而张精神." 　　“人各有己，而群之大觉近矣”
　　鲁迅所呼吁的 是胡适所主张的自由主义政治的基础
　　就当时环境而言 我认为鲁迅的见地比胡适更深刻 　　拿西方来说 假如没有文艺复兴 神权未破 人文未立 自由主义政治可能吗？　　中国当时若不能从僵化教条束缚人性的旧道德中挣脱出来 谈什么主义都是白扯　　所以鲁迅在夏瑜的坟上放一个小小的、风中瑟缩的花环 　　那表示同情、哀痛 和知其不可能成功
　　鲁迅还不如他弟。他弟是个真汉奸，他是个十足的伪军！　　
　　底层老百姓是敬仰先生敢于说真话，敢于批评当时腐败的国民政府！_　　
　　也是被关久了的人。　　胡适的地位在于传播现代文明，建立现代学术规范。　　鲁迅则是一个不世出的大文学家。如果以为杂文不够分量，这简直是不懂东西文化传统中文类的地位。好像一说文学家就是小说，诗歌了，愚人之浅见。鲁迅的杂文在中国文章的传统中是可以备一格的，异军突起，风骨卓立，且无人能得其神，千古无侪。同样了不起的还有钱钟书。讲小说，鲁迅前期的短篇，可以盖得住一个民国了。多少作家，有几篇好的，名声就起来，人以文传转入文以人传，其余作品也不过中人，也可以得到不少读者。但鲁迅的短篇，篇篇可以传世，都是一流水准以上。　　鲁迅的思想有偏激处，有固执处，意气的也不少，而论国民性，又不能真正理解国民性和文明阶段性的差别。　　但他所描绘的人性，却是深刻而使人警僻的。　　没时间，不说了　　
　　鲁迅需要老毛支持？鲁迅在左翼做盟主的时候，他老毛还只会整天抽烟吃辣椒，李立三，王明都换过了，才轮到他。　　
　　周璟馨从小生长在台湾，现在是淡江大学信息传播学系多媒体设计专业三年级的学生。她的印象中，台湾的年轻人大多对鲁迅不太了解。听说过鲁迅的人，一般也只知道他是个有名的文学家。曾经很多次，有同学问她：“既然鲁迅是你曾祖父，怎么一个姓鲁一个姓周呢？”　　对于这样的问题，周璟馨一点也不感到奇怪。因为，台湾的中小学课本，并没有收录鲁迅的文章。　　“那时候读太爷爷的书，要偷偷的。”周璟馨说。直到1980年代，鲁迅的著作仍被台湾当局列为禁书。如果有人从海关带入，会被没收，甚至判刑。　　读小学的时候，周璟馨得知自己的曾祖父鲁迅，是个很不一般的人。她依稀记得，一位语文老师说，鲁迅是个很会写文章，而且敢于表达自己的人，因此受到很多人的尊重。这是她对鲁迅的第一印象。　　她曾经找来鲁迅的《阿Q正传》和《狂人日记》，“但只是很粗略地读，不太能够理解”。她隐约觉得，鲁迅的文章总是话中有话，似乎在讽刺一些事情，但讽刺的究竟是什么，她并不明白。　　她仍然只读过鲁迅的两三篇作品。她甚至没有读过《从百草园到三味书屋》。大陆几代人小学时便曾背诵过的这篇课文，周璟馨只是“听说过有这个名字”。她无须像大陆的同龄人一样，在初中时熟读鲁迅的《故乡》、《社戏》，高中时熟读《纪念刘和珍君》，总结段落大意，概括主题思想。当然，她也没有读过曾祖父那些像“投枪匕首”的杂文。　　事实上，胡适的文章她读得更多些，因为课本里“倒是有很多胡适的，至少5篇以上吧”。　　高中二年级时，为了陪伴爷爷奶奶，周璟馨被父母从台湾送到北京。爷爷周海婴为她选择了离家很近的鲁迅中学。这一年，她学到了鲁迅的文章《药》，对其中“人血馒头”的情节印象深刻，但没有完全读懂。　　也是这一年，周璟馨终于明白自己的曾祖父鲁迅是怎样一个“大人物”。她常常看到许多人前来拜访爷爷周海婴。从他们的谈话中，她觉出，在北京，人们对鲁迅的热忱就像“台湾人崇敬国父一样”。　　一次，在北京鲁迅中学附近的图书馆，与她在一起的同学碰到一个朋友。那人听说眼前的女孩就是鲁迅的曾孙女，赶忙拿出语文课本，一定要周璟馨签名。
　　说反了吧。
　　鲁迅的文字确实是活的！　　
　　哗众取宠。　　楼主的意思是，中国这十几亿人几十年来都是傻瓜，都没读过鲁迅先生和胡适先生，就你看懂了了解了透彻了？　　楼上有朋友贴出胡适先生中肯评价鲁迅先生的一句话，居然被你说成是胡适先生的一时之见！那请问，是胡适先生后来跟朋友跟家人或者跟任何人在私下或者书面上否定这句话了？还是最近给你托梦了？不然你怎么知道这是他的一时之见！　　强词夺理到这个地步！　　你的大作处处断章取义，以偏概全，真是。。。不忍心读下去，觉得你已经成功的拉起了我的仇恨，不是对其他人，是对你的这个不负责任的态度。　　也别让我举例，现在打这么多字我都想删了，觉得不值得发这个回复。　　
　　楼主视野和价值观都有问题，基本一个民族主义八卦女的水准，红卫兵大字报的路数。　　当时对俄国十月革命有感冒的，可不仅是鲁迅，而是涵盖全世界各行业精英，纳粹思想也是，而关注普罗大众，讲社会主义则是那个时代的世界性思想潮流。你不能因为一些人曾支持过纳粹或苏联，就否定其人格。这就是典型的反共反成傻逼了。　　鲁迅是搞文学艺术的，胡适则是搞思想政治的，完全两种人，根本没必要硬拉到一起去比较。对于一个搞文艺的，其作品能传世百年，今天的人读起来，还是有感觉，还是一针见血，让某些人坐立不安。这就是价值。应该关注的质，而非量。　　鲁迅在学术上也有贡献。比如开创性专著《中国小说史略》；比如他翻译的大量日俄书籍；比如对现代木刻、版画发展的推动，他亲自设计的一些书籍封面……在中国现代艺术史上也有其地位。　　而且，批评同样是解放思想，启蒙大众的作用。真讲自由之精神，独立之人格，你有什么权利批评鲁迅的私生活和性格呢？那是他个人的私域，私德范畴；政治立场和信仰一样，也是自由选择范畴，你管别人是自由主义，还是无政府呢？何况鲁迅根本就没系统阐述过个人的政治观点。
　　至于你毛爷爷和小学语文老师的问题，那不能算到鲁迅头上………
　　@pangxie-31 23:20:27　　楼主视野和价值观都有问题，基本一个民族主义八卦女的水准，红卫兵大字报的路数。　　当时对俄国十月革命有感冒的，可不仅是鲁迅，而是涵盖全世界各行业精英，纳粹思想也是，而关注普罗大众，讲社会主义则是那个时代的世界性思想潮流。你不能因为一些人曾支持过纳粹或苏联，就否定其人格。这就是典型的反共反成傻逼了。　　鲁迅是搞文学艺术的，胡适则是搞思想政治的，完全两种人，根本没必要硬拉到一起去比较。对于一个......　　-----------------------------　　我承认你说的有正确的一面，当时向往苏式共产的人并非鲁迅一人，苏式共产的确迷惑了不少人，但真正有远见、真正有民主思想的人很难被蛊惑，胡适就是一个，他基本看透了苏联和毛氏政权的本质。这是他超过众人的高明之处，如果当时他留下，他的下场一定很惨。　　我也文中也说过，鲁迅有可爱的一面，他率性而为，敢于批判，看透中国人的劣根性。　　你说的胡适是搞政治的，这也不正确的，胡适涉及的面很广，学术、政治、教育、思想、文学，都有份，他最醉心的是教育，而不是其它。　　现在，把鲁迅与胡适拉在一起比较的人很多，我并非肇始者，以本人愚见，两人的共性不多，就当时来说，鲁迅的影响力根本不足以与胡适相比较，参见本文。鲁迅的名声，主要是老共力捧的结果，是被政治利用的人物。
　　应该承认，鲁迅比胡适差一个档次，鲁迅基本属于自由主义阵营，但走错了路。　　因为，由于鲁迅的偏执，又喜吹捧，上了周扬等“四条汉子”的当，上了贼船，当上了地下党操纵的所谓“中国左翼作家联盟”的盟主，直到死亡也不知悔改！临死前还口授（周扬代笔），写了一篇〈答托洛斯基派的信〉，胡言乱语，污蔑抗日英雄，暗示爱国人士拿日本人的钱。　　但鲁迅的诗，写得比胡适强得多！
　　鲁迅对苏联、共产党是认识不足 他眼中的苏联正如伏尔泰眼中的中国　　这连污点都算不上 　　甚至可以说 二三十年代的人 凡是有良心的 在真正了解苏联模式之前都会倾向共产主义　　无它 因为资本主义原始积累时期的确是赤裸裸血淋淋的 而共产主义的提出正是因应于此 显得十分诱惑
　　@pangxie-31 23:20:27　　楼主视野和价值观都有问题，基本一个民族主义八卦女的水准，红卫兵大字报的路数。　　当时对俄国十月革命有感冒的，可不仅是鲁迅，而是涵盖全世界各行业精英，纳粹思想也是，而关注普罗大众，讲社会主义则是那个时代的世界性思想潮流。你不能因为一些人曾支持过纳粹或苏联，就否定其人格。这就是典型的反共反成傻逼了。　　鲁迅是搞文学艺术的，胡适则是搞思想政治的，完全两种人，根本没必要硬拉到一起去比较。对于一个......　　-----------------------------　　如果你说的是普通人，完全是正确的，但他们是民族的精英。　　这里有个见、识、才的问题，有个社会政治洞察力的问题。就这些，胡适远高于鲁迅。而且，鲁迅可不是纯文学家，晚年对政治特别有兴趣，肉麻的吹捧斯大林和毛泽东。
　　今天的人批评当年苏联的同情者 显得尤为浅薄　　你可以设想自己回到二三十年代 面对西方古典自由主义时期的野蛮资本经济 或者中国农村赤贫的佃农（山东等地的佃农悲惨到连女人的初夜权都要献给地主）　　对 你们眼前的现实就是这样 然后你和所有人一样都只是刚刚认识共产主义　　你不倾向共产主义？
　　鲁迅比欧亨利晚出生20年　　你们觉得鲁迅同情苏联是污点　　切 那么欧亨利还同情强盗骗子匪徒呢
　　说东道西都可以　　但是　　马克思共产主义什么时候被证明反个类了？
　　失足圣人 你得看病 　　“汉族”已经成为你的心魔了
　　忽悠的“鲁迅”　　失足的“汉族”　　螃蟹的“国家”　　蝈蝈的“中国人”　　虽然看上去你们各自都是在坚决反对 其实都是一样的性质：卸不下的包袱 挥不去的心魔 走不出的屏障
　　呵呵 那你就背着“汉族”咬牙切齿吧
　　如果我说，楼主还不配替鲁迅提靴子。如何？
　　真正理智的、成熟的人，对阿谀之词有足够的警惕　　。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。　　甚至有对何谀麻木不仁的人，也就是不屑一顾，没有感觉。等于白白阿谀了......
　　@纳兰狗剩0
09:25:47　　鲁迅对苏联、共产党是认识不足 他眼中的苏联正如伏尔泰眼中的中国　　这连污点都算不上　　甚至可以说 二三十年代的人 凡是有良心的 在真正了解苏联模式之前都会倾向共产主义　　无它 因为资本主义原始积累时期的确是赤裸裸血淋淋的 而共产主义的提出正是因应于此 显得十分诱惑　　-----------------------------　　1，问题在于，二三十年代， 苏联模式是个血淋淋的现实，许多内部信息（如屠杀沙皇全家）都透过铁幕传到外部世界，对中国更残酷，割裂蒙古、把中国的唐努乌梁海变成“唐努－图瓦人民共和国”，最后兼并成为苏联的最后一个加盟共和国，在中国的所有机关都是特务机关，或派有特务……　　所以，我的看法恰恰相反，那时的所谓精英，如果为苏联唱赞歌，倾向共产主义，不是糊涂蛋就是没良心的汉奸。　　2，英国科学哲学家波普，本是马克思主义者，在1917年看到共产党煽动维也纳的青年示威游行而被受害，感到自己有道义上的责任，走上了批判和反对马克思主义的道路。胡适在1919年在和李大钊的论战中，接触到到了马克思主义的核心——“整体论”：只要推翻旧的国家机器，（按领袖的设计兰图）整体上建立一个全新的、理想的国家，就能像俄国一样，得到一个“一切问题的激进的解决办法”。大概任何有头脑的人，都不会相信这一鬼话。胡适称，这是他和马克思主义者的冲突的第一个回合。　　胡适和波普是上个世纪初，第一批反对列宁版马克思主义的少数人。
　　拿反马克思主义的人来论证马克思主义，其结果之荒谬可想而知。
　　蒙古历史上从来不是中国的领土。　　相反，大汉历朝很长一段历史时期中，都是蒙汗的殖民地。
20:11:53　　拿反马克思主义的人来论证马克思主义，其结果之荒谬可想而知。　　-----------------------------　　若把马克思当作标准看马克思主义，马克思什么时候都是正确的，放之四海而皆准！偏偏有人不唯书，只维实，拿真理当标准，所谓的信仰就会消亡。
　　@pangxie1975
23:20:27　　楼主视野和价值观都有问题，基本一个民族主义八卦女的水准，红卫兵大字报的路数。　　当时对俄国十月革命有感冒的，可不仅是鲁迅，而是涵盖全世界各行业精英，纳粹思想也是，而关注普罗大众，讲社会主义则是那个时代的世界性思想潮流。你不能因为一些人曾支持过纳粹或苏联，就否定其人格。这就是典型的反共反成傻逼了。　　鲁迅是搞文学艺术的，胡适则是搞思想政治的，完全两种人，根本没必要硬拉到一起去比较。对于一个......　　-----------------------------　　@北雁南飞-01 09:30:20　　如果你说的是普通人，完全是正确的，但他们是民族的精英。　　这里有个见、识、才的问题，有个社会政治洞察力的问题。就这些，胡适远高于鲁迅。而且，鲁迅可不是纯文学家，晚年对政治特别有兴趣，肉麻的吹捧斯大林和毛泽东。　　-----------------------------　　中国的近现代“精英”有几个不是知识，思想上的欧美二道贩子，呵呵。　　我觉得国共内战，如果是国民党胜，现在的中国大陆恐怕也好不了多少。　　鲁迅36年就死了，斯大林的大清洗是，乌克兰大饥荒是32年，但全世界都不知道。苏联刚执行了前两个5年计划，建立了完整的工业体系，经济蒸蒸日上，全球知识界夸苏联经济和斯大林的不可胜数………　　毛共和苏俄问题一样，还没做什么恶呢，共产党当时作为左翼，被国民党打压的弱势党派，鲁迅对其有所希望和同情，不是自然而然么？
　　民族主义粪粪的问题在于，认为赞同民族独立和区域自决是一种公认的恶……　　可丫根本论证不清楚到底恶在何处，呵呵。　　我看，民族主义就是极恶的，除了宗教之外，人类历史上的所有大规模人道灾难，　　几乎都可以算到他们脑袋瓜子上………
　　@荣耀与卑微
鲁迅是被毛宣扬大的，是共产的屌像。
　　@纳兰狗剩0
10:51:11　　忽悠的“鲁迅”　　失足的“汉族”　　螃蟹的“国家”　　蝈蝈的“中国人”　　虽然看上去你们各自都是在坚决反对 其实都是一样的性质：卸不下的包袱 挥不去的心魔 走不出的屏障　　-----------------------------　　螃蟹的不仅是“国家”，螃蟹的是“集体”。
　　鲁迅是个愤青，胡适是现代文化的大学问家　　在文学方面没可比性
　　@怕风沙不说实话
07:38:00　　鲁迅是个愤青，胡适是现代文化的大学问家 　　在文学方面没可比性　　—————————————————　　胡适有影响的代表作是什么？说不出来吧　　
　　@新模范军
08:41:38　　@怕风沙不说实话
07:38:00　　鲁迅是个愤青，胡适是现代文化的大学问家　　在文学方面没可比性　　—————————————————　　胡适有影响的代表作是什么？说不出来吧　　-----------------------------　　胡适在国际上的影响很大　　鲁迅是因为骂国民党 后来政治需要 在大陆被炒翻天　　毛都承认说鲁迅如果在建国后仍这样.要不在牢里继续说.要不就彻底闭嘴　　明白了吧　　另外　　诺贝尔奖提名　　根据诺贝尔奖官方数据库，胡适曾于1939年被瑞典考古学家斯文·赫定提名为诺贝尔文学奖候选人　　就凭这点 鲁迅有吗
　　@pangxie-02 00:03:03　　民族主义粪粪的问题在于，认为赞同民族独立和区域自决是一种公认的恶……　　-----------------------------　　无约束的民族和地区自决 逻辑可以向下延伸到彻底的个人自决 　　但是契约论从来只是理论指引 现实的国家不可能靠个体契约来组成 人们能做的就是在制度设计中尽量保护和拓展个体权利 　　所以国家对于个人来说属于“必要之恶” 这个逻辑也可以向上延伸到地区与国家的关系 　　你所想的契约共同体是乌托邦
　　两人都对人和社会有深刻的认识，但胡适眼光更更长远。我更欣赏胡适。
　　哦　　
　　@怕风沙不说实话
08:49:00　　@新模范军
08:41:38 　　@怕风沙不说实话 52楼
07:38:00 　　鲁迅是个愤青，胡适是现代文化的大学问家 　　在文学方面没可比性 　　————————————————— 　　胡适有影响的代表作是什么？说不出来吧 　　----------------------------- 　　胡适在国际上的影响很大 　　鲁迅是因为骂国民党 后来政治需要　　—————————————————　　胡适的代表作呢？拿得出来吗？能否简单介绍一下胡适的理论，让大家佩服一下？　　
　　@怕风沙不说实话
07:38:00　　鲁迅是个愤青，胡适是现代文化的大学问家 　　在文学方面没可比性　　—————————————————　　依据呢？　　
　　楼主说了大半天，还是说不出胡适思想是怎样的，如何了不起，所谓“自由之精神，独立之人格”不过是老话、套话，没让人感觉如何了不起，可以说，楼主的帖子没有说服力　　
　　@新模范军
10:32:15　　依据呢？　　-----------------------------　　自己去了解了解历史　　影响[编辑]　　与陈独秀同为五四运动的轴心人物。　　第一位提倡白话文、新诗的学者，致力于推翻二千多年的文言文。　　顾颉刚先生说，他学会这套“治学方法”[39]，是看胡适的《水浒传考证》一文，看出来的。　　三十年代，胡适独具慧眼，提拔、任命、帮助梁实秋完成了日后号称是梁实秋对文坛的“三大功绩”之一的“翻译莎士比亚全集”。　　毛泽东建立的第一个中国共产党党校“湖南自修大学”就是因为胡适的提议和倡导。他写给胡适的信中曾提到：“你的学生毛泽东……”。学者宣道华认为，毛泽东在五四时期也受到胡适及杜威实用主义的影响，理论联系实际的毛泽东思想观点与之颇有共通之处　　季羡林虽不是胡适的学生（他的老师是陈寅恪），但精通梵文、巴利文、吐火罗文的他在归国初期受到胡适提拔。　　看好了毛泽东在胡适去台湾以前对其的称呼！　　后边为什么又批斗胡适又说21世纪还胡适清白？　　政治原因自己去查　　最后一次回复你　　不要把无知当天真
　　@新模范军
10:32:15　　@怕风沙不说实话
07:38:00　　鲁迅是个愤青，胡适是现代文化的大学问家　　在文学方面没可比性　　—————————————————　　依据呢？　　-----------------------------　　也就是说 你现在说的话都是胡适改的
　　@怕风沙不说实话
10:43:00　　@新模范军
10:32:15 　　@怕风沙不说实话 52楼
07:38:00 　　鲁迅是个愤青，胡适是现代文化的大学问家 　　在文学方面没可比性 　　————————————————— 　　依据呢？ 　　----------------------------- 　　也就是说 你现在说的话都是胡适改的　　—————————————————　　你要说，胡适有哪些文学名著，有哪些思想是有独到之处的，超绝的　　
　　鲁迅和胡适的伟大都是基于他们所在的时代的　　把他们的思想拿出来和我比 谁都不如我 再往上去 柏拉图苏格拉底孔子老子 和我比都是野人　　因为我们可以站在前人的肩膀上嘛 他们怎么可能比我们高　　他们的伟大在于他们或者是自有开创 或者再不济也是引领先声
　　@怕风沙不说实话
10:42:00　　@新模范军
10:32:15 　　依据呢？ 　　----------------------------- 　　自己去了解了解历史 　　影响[编辑] 　　与陈独秀同为五四运动的轴心人物。 　　第一位提倡白话文、新诗的学者，致力于推翻二千多年的文言文。 　　顾颉刚先生说，他学会这套“治学方法”[39]，是看胡适的《水浒传考证》一文，看出来的。 　　三十年代，胡适独具慧眼，提拔、　　—————————————————　　对于近代史上的第一“学问大家”，介绍一下他的名篇不是很难吧？　　
　　失足圣人貌似要持之以恒的进行他那无望的“思辩”　　那么 就拿魁北克的正反方来说 　　你分别把他们的理据梳理批判一下 　　完成的好 那么在这个问题上我保证再不拿“我是你爹？”来打发你啦
　　失足圣人的“民族自决” 和NM的“自由” 都会滑向取消国家形式　　因为这俩货的思维都是单极单线的 没有任何变量可以挽救
　　加拿大联邦反对魁省民族自决的主张 魁省反对其下印地安人民族自决的主张　　也就是说 魁省既主张民族自决 又反对民族自决　　失足圣人 你如果能替魁省说圆了 你的问题就不是问题啦
　　后人必超前人　　因为前人有肩膀被后人站　　但是唐诗宋词元曲的前人　　后人有超过的吗？　　他们只是搬弄模仿借记而己！
　　@纳兰狗剩
评论　　归属感不是需要不需要的事 人是社会化生存的动物 个人对于群体的归属感是人的天性 世界杯 球迷为本国球队加油欢呼的情感就是了 不要让这种情感湮灭自我就可以 没必要丢掉 也丢不掉　　=================================　　讲动物天性的归属；同属和异属比赛（比如尼安德特人和大猩猩）你知道给谁加油就行了。讲社会性，人类社会在200万年时光中都不存在国家这个玩意，哪儿来的爱国情感？无非是教育，自我重新教育即可，又怎么丢不掉呢？
　　今人只是跟着爱因斯坦屁股转。　　似乎没人祝能超过他。　　而他的肩膀早被你们踩烂了！
11:50:00　　后人必超前人 　　因为前人有肩膀被后人站 　　但是唐诗宋词元曲的前人 　　后人有超过的吗？ 　　他们只是搬弄模仿借记而己！　　—————————————————　　唐诗宋词那种形式已经不适合现代人的欣赏口味，现代人即使写得再好也不会有人欣赏，而唐人宋人写的因为是古典的风味，才被人读诵　　
　　对胡适先生没有什么了解，但对鲁迅先生的崇拜早已没有了，对他的杂文无感，但他写的一些小说读起来感觉很好玩，有种屌丝的幽默
　　@pangxie1975
00:03:03　　民族主义粪粪的问题在于，认为赞同民族独立和区域自决是一种公认的恶……　　-----------------------------　　@纳兰狗剩0
09:00:42　　无约束的民族和地区自决 逻辑可以向下延伸到彻底的个人自决　　但是契约论从来只是理论指引 现实的国家不可能靠个体契约来组成 人们能做的就是在制度设计中尽量保护和拓展个体权利　　所以国家对于个人来说属于“必要之恶” 这个逻辑也可以向上延伸到地区与国家的关系　　你所想的契约共同体是乌托邦　　-----------------------------　　民族独立和区域自决都变成无约束的行为，乌托邦式样的契约共同体了？呵呵　　莫非这地球上近200多个民族国家都是乌托邦，一战之后的反殖民运动（包括中国）的基础居然是无约束，想不到你是赞同列强殖民的………　　看来，你也不打算为本民族或区域的球队加油了。呵呵。
　　你的逻辑不通，自相矛盾，讲共同体契约，才能都讲得通………
　　讲动物天性的归属；同属和异属比赛（比如尼安德特人和大猩猩）你知道给谁加油就行了。讲社会性，人类社会在200万年时光中都不存在国家这个玩意，哪儿来的爱国情感？无非是教育，自我重新教育即可，又怎么丢不掉呢？　　————　　首先可以明确：人对于群体的归属感是正常的天性 　　其次才是归属感的对象的问题　　譬如中国人对于中国的归属感 　　你觉得中国有太多毛病 从而打消对中国的归属感 　　有的人觉得我就是中国人 不管中国是好是坏　　还有人觉得我是中国人 希望中国变好　　韦伯分析人的四种行为动机 其中一个是“传统” 在我而言 清明祭扫很传统 我做的很自然 何必硬要破坏而使自己不安？但是我不会用传统的孝道规范去要求自己和我的孩子 很自然 　　传统文化使人感觉有根底 我爱中国 爱中国传统文化 但是不让这种爱湮灭自我 那不就没问题了？　　有的人逢中必反 实际上只能说明这个仍然处于“中国”的统治之下不得自由 不过是逆向的
　　民族独立和区域自决都变成无约束的行为，乌托邦式样的契约共同体了？呵呵　　————　　我说的是“无约束的民族和地区自决” 而不是说“民族和地区自决都是无约束的”　　苏格兰的公投得到国会间接的同意 就没有问题 　　“无约束的民族和地区自决” 指的是一切决定只由本级团体内部作出 无视所在的上一级团体及其它同级成员 这个原则如果可以成立 那么任何更小一级团体直至基本的个人都可以随时脱离政治实体 那么国家形式就无以维系了 　　魁北克随时可以脱离加拿大 印地安人可以随时脱离魁北克 我随时可以把我家划出中国 台湾蓝绿随时可以分成两国 　　现有的世界秩序体系就完啦
　　张三族可依据其民族特性，所属固定地域独立自决；李四族不可依据其民族特性，所属固定地域独立自决。这逻辑如何讲得通？除了强盗逻辑之外………
　　@纳兰狗剩0
12:29:01　　民族独立和区域自决都变成无约束的行为，乌托邦式样的契约共同体了？呵呵　　————　　我说的是“无约束的民族和地区自决” 而不是说“民族和地区自决都是无约束的”　　苏格兰的公投得到国会间接的同意 就没有问题　　“无约束的民族和地区自决” 指的是一切决定只由本级团体内部作出 无视所在的上一级团体及其它同级成员 这个原则如果可以成立 那么任何更小一级团体直至基本的个人都可以随时脱离政治实体 那么......　　-----------------------------　　扯淡，可自由选择集体即意味着集体不存在？自由选择集体，意味着牢固，稳定的集体。　　另，话题是从蒙古独立引起的，你把自己的观点代入进去看合适不？
　　@新模范军
10:32:15　　对于近代史上的第一“学问大家”，介绍一下他的名篇不是很难吧？　　-----------------------------　　自己维基
　　@纳兰狗剩0
12:17:36　　讲动物天性的归属；同属和异属比赛（比如尼安德特人和大猩猩）你知道给谁加油就行了。讲社会性，人类社会在200万年时光中都不存在国家这个玩意，哪儿来的爱国情感？无非是教育，自我重新教育即可，又怎么丢不掉呢？　　————　　首先可以明确：人对于群体的归属感是正常的天性　　其次才是归属感的对象的问题　　譬如中国人对于中国的归属感　　你觉得中国有太多毛病 从而打消对中国的归属感　　有的人觉得我......　　-----------------------------　　天性是先天属性，现代人类为同一属性；清明祭扫算文化，文化是后天习得。　　上段回复只有这个意思。　　另，轻易不要搞动机分析，那和跳大神差不多……
　　扯淡，可自由选择集体即意味着集体不存在？自由选择集体，意味着牢固，稳定的集体。　　————举例 举个“牢固，稳定的集体”来看看
　　天性是先天属性，现代人类为同一属性；清明祭扫算文化，文化是后天习得。　　————清明是中国传统文化习俗 我不信神鬼灵魂 反对传统的孝道规范 却不妨碍我自然而然的接受清明祭扫 体现的就是我对中国文化的归属感 　　归属感是人的天性 人可能对某个对象没有归属感 但不可能没有归属感　　一个人对自己成长的环境毫无归属感 唯一能够确定说明的是 童年太惨
　　一个小孩从记事起就作为奴隶呆在黑煤窑里拼死累活 生活中没有一点亮色 身边只有凶神恶煞的监工 连个同病相怜的人都没有 那我相信他不会对黑窑产生任何归属感　　你们嘛 脑子里拼命想要把自己剥离出去 实际上不可能 　　有一天 你们对于事物能够剥皮、拆骨、吞吃、消化、排泄 这个事物就统治不了你了 它就属于你了 你既不会盲目的爱它 也不会逢之必反了
　　“民族自决有哪些限制是一个普遍原则的问题” 这话没错　　但是你知道这表示什么？表示这个原则如果可以成立 那么只要符合这个原则 民族自决就有效合法　　来 你来谈谈这个普遍原则应当是怎样的 呵呵
　　世界各国有许多穆斯林聚居区 穆斯林什么德性你知道哦？　　如果民族、地区自决可以不受所在国家和同级的其它成员团体的限制 分分钟变出一大堆哈里发国！
　　@纳兰狗剩0
13:51:06　　作者：pangxie1975 时间： 12:38:26　　纳兰狗剩0
12:29:01　　民族独立和区域自决都变成无约束的行为，乌托邦式样的契约共同体了？呵呵　　========================================　　我说的是“无约束的民族和地区自决” 而不是说“民族和地区自决都是无约束的”　　苏格兰的公投得到国会间接的同意 就没有问题　　“无约束的民族和地区自决” 指的是一切决定只由本级团体内部作出 无视所在的上一级团体及其它同级成员 这个原则如果可以成立 那么任何更小一级团体直至基本的个人都可以随时脱离政治实体 那么......　　========================================　　扯淡，可自由选择集体即意味着集体不存在？自由选择集体，意味着牢固，稳定的集体。　　另，话题是从蒙古独立引起的，你把自己的观点代入进去看合适不？　　========================================　　————举例 举个“牢固，稳定的集体”来看看　　========================================　　这还用举例子，谈的不就是外蒙独立么，蒙古这个集体存在，也没什么不稳定。
　　作者：纳兰狗剩0 时间： 13:57:29　　天性是先天属性，现代人类为同一属性；清明祭扫算文化，文化是后天习得。　　————清明是中国传统文化习俗 我不信神鬼灵魂 反对传统的孝道规范 却不妨碍我自然而然的接受清明祭扫 体现的就是我对中国文化的归属感 　　归属感是人的天性 人可能对某个对象没有归属感 但不可能没有归属感　　一个人对自己成长的环境毫无归属感 唯一能够确定说明的是 童年太惨　　一个小孩从记事起就作为奴隶呆在黑煤窑里拼死累活 生活中没有一点亮色 身边只有凶神恶煞的监工 连个同病相怜的人都没有 那我相信他不会对黑窑产生任何归属感　　你们嘛 脑子里拼命想要把自己剥离出去 实际上不可能 　　有一天 你们对于事物能够剥皮、拆骨、吞吃、消化、排泄 这个事物就统治不了你了 它就属于你了 你既不会盲目的爱它 也不会逢之必反了　　========================================================　　不讲逻辑，开始意淫，玩心理分析了，呵呵。来我也给你分析分析：　　很多例子表明，对某些环境的“归属感”过强，恰恰源于成长环境不好。　　比如，老干部爱吃山野菜，知情怀念当年插队的地方，童年受过性虐的有SM趣味……　　其实你可以换个词，叫“依赖”，不论对人群还是环境，如果过渡依赖，离开它你就感觉不完整，只能说明你不够独立，自我不够强大，才依赖他者。
　　@纳兰狗剩0
14:34:16　　世界各国有许多穆斯林聚居区 穆斯林什么德性你知道哦？　　如果民族、地区自决可以不受所在国家和同级的其它成员团体的限制 分分钟变出一大堆哈里发国！　　-----------------------------　　穆斯林算宗教还是民族？呵呵，连宗教和民族无法区别了。　　你还分分钟呢？这世界上本来就已经有了近50多个穆斯林国家了（占人口多数）……　　个人要自决（或自主），得是成年人，有理性，有个人意志；　　集体要自决（或自主），先得有基于个人意志而形成的公意。　　而只有尊重个体自主（自由），才有资格讲公共意志………　　你觉得世界上所有的伊斯兰教地区都具备形成公意的条件么？　　他们的公共意志，都一定会指向独立？？？　　你基于什么理论，数据或调查如此言之凿凿啊？不会是看看贴吧脑残的发言吧，呵呵。
　　这还用举例子，谈的不就是外蒙独立么，蒙古这个集体存在，也没什么不稳定。　　————　　蒙古独立是苏联操纵的 国府无力反对 以苏军撤出东北作为条件承认蒙古公投 50年代又否定当年的条约 发起谴责苏联 坚持蒙古是中国领土　　你说说看蒙古独立有没有破坏中国的完整？　　再者 假如“民族或地区可以不受外部限制的自决独立”可以成为一个普遍原则 呵呵 要破坏哪个国家的稳定都是请而易举的事情
　　移民渗透、收买 都可以在蒙古鼓动几户人家“地区自决”嘛
　　对环境/他者过于依赖/敏感，在心理学上貌似有个专门的词汇，叫自我殘缺(self-handicapping)
　　@纳兰狗剩0
15:49:58　　这还用举例子，谈的不就是外蒙独立么，蒙古这个集体存在，也没什么不稳定。　　————　　蒙古独立是苏联操纵的 国府无力反对 以苏军撤出东北作为条件承认蒙古公投 50年代又否定当年的条约 发起谴责苏联 坚持蒙古是中国领土　　你说说看蒙古独立有没有破坏中国的完整？　　再者 假如“民族或地区可以不受外部限制的自决独立”可以成为一个普遍原则 呵呵 要破坏哪个国家的稳定都是请而易举的事情　　-----------------------------　　但人家公投了，按你前面的说法，上级集体，同级集体也都承认，还有什么可说的呢？　　至于说中国完整，按啥时候中国算呢？按共和国的，那就不包括外蒙。　　按元代的算，那人家蒙古地盘可大着呢……　　按商代算，为保持完整，中国难道要退回到河南安阳小屯村么？呵呵。　　国家，民族疆域，从来就没稳定过，这世界上也没稳定的事。都是动态平衡。　　完整和稳定，那都是指某一段时期的相对完整和相对稳定………
　　穆斯林算宗教还是民族？呵呵，连宗教和民族无法区别了。　　你还分分钟呢？这世界上本来就已经有了近50多个穆斯林国家了（占人口多数）……　　个人要自决（或自主），得是成年人，有理性，有个人意志；　　集体要自决（或自主），先得有基于个人意志而形成的公意。　　而只有尊重个体自主（自由），才有资格讲公共意志………　　你觉得世界上所有的伊斯兰教地区都具备形成公意的条件么？　　他们的公共意志，都一定会指向独立？？？　　———— 　　你能讲出民族或地区不受外部约束的自决权的依据吗？　　你只要讲出来 就会发现这些理由完全可以延伸到宗教团体 甚至可以延伸到个人　　至于穆斯林的诉求 你去了解下泛伊斯兰运动吧
　　“集体要自决（或自主），先得有基于个人意志而形成的公意。　　而只有尊重个体自主（自由），才有资格讲公共意志………”　　———— 看来 你可以试着得出一个规则了：“只有自由民主的民族或地区可以仅凭内部自决单方面脱离所在国而独立” 是不是这个意思？
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