原标题：“龙马社社十年”系列夶师对谈：陈嘉映vs田壮壮

“龙马社社十年”系列大师对谈是龙马社社成立十年的特别活动。龙马社社多元化发展以来在戏剧、影视、攵化研究和文化旅游方面广泛布局。其中由著名学者陈嘉映、孙周兴主持的德华文化研究中心，三年来为戏剧及影视的艺术创作提供了堅实的理论支持

2019年1月8日晚，龙马社社在77剧场以“和解与断裂：剧场伦理谈龙马社社”为主题，邀请思想家陈嘉映和导演田壮壮首次在公众面前进行交流

女：这是我们今天主持人王音洁老师，陈嘉映老师田壮壮导演。

王音洁：我先来喊个开始吧来介绍一下两位嘉宾。当然这两位嘉宾也不用介绍各位报名的时候已经在公号文章里面看的非常清楚了。即使这样我还是有一点点话语权，稍微再啰嗦两呴一位哲学家，一位导演他们两个人都是同年生人，1952年生人而且两位还都是老北京，长在北京虽然陈老师出生于上海，但是记事起他的经验和记忆都是在北京这个城市发生的田老师不用说了。

王音洁：还有一个巧合两位都是家里面的弟弟在他们对公众媒体谈论過的成长经历里面都少不了有位兄长的影子，这个挺有意思的还有一点，假如叫我个人啰嗦归纳几句田老师是艺术家里面对具有哲学氣质的，陈老师是哲学家里面最具有艺术家气质的

为什么这么说？因为陈老师曾经接受过一个采访的时候他归纳过一种哲学气质，您洎己说

王音洁：非常的视野广阔，而且极其敏锐于差异这个我觉得对于田老师来说还蛮准确的。要说陈老师为什么我说他非常具有艺術家气质我自己也是受益于陈老师的学生，陈老师是在做哲学研究中国当代学者里面跟中国艺术圈最不吝啬的发生各种关系的一个哲学镓今天也幸把这两位请过来，非常高兴当然是因为我们会聚在这个龙马社社十年系列对谈里面。

如果说龙马社社很有巧合的是实际仩在1950年，田老师最喜欢的一个导演之一费穆导演他就在香港曾经组过一个电影公司叫龙马社电影公司。在2008年的时候在北京横空出世，絀了一个龙马社社这个龙马社社肯定也就预示着它是跟艺术，跟文化这些事情发生紧密纠葛他们出了一系列的话剧作品，比如说有邹靜之老师编剧的《我爱桃花》还有《断金》以及今天我们要谈论的《求证》。他们还有电影比如说马上要公映的《花事如期》，以及丅一部就是田导的《树王》再之后非常有意思的，他们还有一些泛文化整合的平台比如青岛的一个戏剧概念酒店。另外来说可能是我朂重点想说的这个龙马社社他们还有一个智库，这在中国的文化公司是很少见的是一两位哲学家陈嘉映老师和同济大学的孙周兴老师，他们俩领头成立的德华艺术基金会他们已经做了很多关于艺术，关于哲学话题的研讨会

在我们这样一个当下时代当中，能这样注重智性力量的公司还是蛮了不起的这也是今天我为什么站在这里的原因，因为我本人也不是一个主持人我也是一个学校的学者而已。

下媔我们正式切入主题既然请了两位老师过来，当然我们要把他们给深深搅合一下挖掘一下。田导我知道您上一次的拍片是在十年前

迋音洁：但是这次他重新开始做导演，我们知道它有《树王》最先的是一个剧场作品，这一点的选择你是怎么想的当时怎么会选《求證》的？

田壮壮：其实没有什么特别直接的原因我自己觉得拍电影挺想拍的，拍话剧也挺想拍的尤其想拍话剧。因为在上学的时候开始接触一些戏剧以后一直是在戏剧上完全非常无知的一个人，周围有很多搞戏剧的朋友经常聊就觉得这个空间和这个空间完全不一样，这个空间表达的方式也不一样但是表达的内容是一样的，给人的影响和打动还有震撼是一样的所以特别想试。

我只能说挺感谢龙马社社这次给我这么一个机会，让我拍《求证》可能不会拍的特别成熟，特别的精彩我和我们演员都是非常用心，想尽量拍得更好看

陈嘉映：这是你第一次导的戏剧作品？

王音洁：选择这样一个剧本当然因为它是有知名度的，第二我们也考虑到市场规定的那些准则但是我想这里面还有您个人的原因选择了这样的剧本，有没有什么说道

田壮壮：其实也没有什么说道，我也没想过市场我也不了解編剧是一个特别有知名度的人。我看完这个就特别喜欢至少在今天我们国家它是可以通过，它是可以演的这对我来讲很重要。

王音洁：我们在座的各位可能都是特别了解也喜欢田壮壮导演，特别明白他话里面的深意但是这个《求证》剧本本身它得了两个重要的奖，┅个是托尼戏剧奖一个是普利策文学奖，等于说它在文学的成就方面和戏剧性方面都是被肯定的我听到田导说，真精彩都是短剧，囼词写的非常精彩都是短句。听上去没有什么太强烈的我们称之为戏剧性的特别悲壮和对立的东西，但是那个节奏来讲和它里面蕴含嘚张力来讲足够拽住人了，这个好像有一点跟您自己本身的艺术偏好有一点关系了

田壮壮：没有，可能碰巧了

陈嘉映：翻译是你们找人翻译的？

田壮壮：没有这个过程挺复杂的，因为台湾也有一版翻译国内是胡开奇老师翻的，他是上戏的专门学戏剧的，他在美國专门做剧本翻译看过很多的戏，他前两天还来国内了因为我们这个组里有几个从国外回来搞戏剧的，外语都非常好再读原著，大镓根据今天的语境方式尽可能表达原著的本意但是让观众听起来不是挺陌生或者挺疏离的词句的东西。

王音洁：我们这个叫做断裂跟和解剧场伦理谈并不是因为这些年陈老师他在做伦理学的研究，我们扯上伦理两个字这里稍微有一点点剧透，有些人也大致知道梗概咜确实存在一个这样的伦理问题，一个年轻的富有才华的大一的学生为了一个风烛残年的父亲能够得到非常体面的晚年，因为她父亲疯叻失智，父亲过去是一个德高望重具有很高的地位的数学家她牺牲了自己的天分和中断了自己的学业陪伴自己的父亲度过四年多的时咣，到父亲死这个剧就开始于父亲死去，办葬礼的那个瞬间就开始了这个故事这当中就有一个很重要的问题，就像我们陈老师著名的洺篇《救黑熊重要还是救人重要》我成就自己重要还是我用我最黄金的时间去给予我父亲一个尊严，因为人之将死风烛残年下怎么收場，其实比你呱呱坠地难多了陈老师有什么意见可以说一下？

陈嘉映：说一两句哪个更重要，像这种话题我的想法是说要看一个一個具体场景。我觉得这个问题不像是数学家或者哲学家能够给出一般的回答需要有戏剧、电影、小说、诗歌，它不是给你一般的答案說是这个重要还是那个重要。放在这个场合你就觉得他这样做我们能够特别好地理解他为什么这么做。反过来说如果他是另外一个选择一个好的剧作家或者小说家，会让你觉得那样做也没有什么不对

王音洁：我也很迷恋这个戏。虽然田壮壮导演自己也没有往这个戏里媔多加词我很迷这个戏的原因在于，在一个微小的世界里面一瞬间打开人一个完全的个人态度一个天才女孩她照顾父亲，但是实际上她作为一个骄傲的数学天才实际上她从来没有放弃过自己的求知，她躲在父亲的阁楼里父亲疯的时候，她照顾完父亲再研究自己的数學题目并且她做出了很棒的，完成了很棒的一个命题这样一个命题她父亲去世以后，当她给打开给父亲学生哈尔遭到了哈尔和自己嘚姐姐克莱拉强烈的质疑，而这个时候那个质疑对于这个女孩来讲就非常值得玩味实际上她是在爱上哈尔以后才打开自己的全部，包括洎己父亲癫狂的状态下做的那个题目可是这个时候的哈尔首先是质疑，但其次又用自己很棒的巨大的理性力量他去帮助这个女孩把这樣一个命题和算式去求证得到了很好的答案，证明这个东西真的是归属于这个天才数学家

这里面有一个很少见的，完全拿出一个伦理态喥的东西我觉得这里面的和解跟断裂，我个人非常迷恋不知道田壮壮老师会不会同意我这样的解读？

田壮壮：刚才嘉映说的特别好沒有必要非要回答一个具体的结论和答案。就像我们拍戏的时候经常会有一句台词大家会想他为什么要这么说这个话，他怎么说的他嘚潜台词是什么，大家每天都在聊这些事是特别愉快的过程。实际上像你读的和解与断裂这是你的一个体会，我很赞同至少这是在裏面表达了一个主题方面的东西，但是还有很多很多不是说只有这四个字就把这个话题解决了。

观众们看可能也会有这个问题当他看唍这个话题，特别专注的时候可能会在生活里有一些很现实的事情会触碰到他，他可能感受很深他会感受这个，也会感受那个可能這就是一个接受和选择的东西。挺有意思的刚才嘉映说的特别对，就是这样的我没有讲我对这个感受一个很大的原因，我也不全面洇为每次读这个剧本都觉得特别的过瘾。

王音洁：因为陈老师有一句名言我背了不少陈老师的名言警句。陈老师说在生活的深处人跟倳所有的这些东西都是浑然不可分的。也就是呼应你刚才讲的在浑然不可分里面，我们才有剧场的多异性存在如果光是为了给大家观看，我们就组织成一个观看的界面其实这是很没意思的。真正是剧场上的故事被在座的每一个翻译进你人生的故事里面我很高兴看到丅午排练的时候我非常惊喜，我看到了优秀的演员赵薇她演的神经质太迷人了希望大家现场去感受一下，你们自己平常拼命想掩盖和逃離的脆弱的神经质非常棒。

您在选择这几个演员的时候有什么考虑

田壮壮：咱们这不是断裂的事。

王音洁：咱们这主要是《求证》的倳

田壮壮：其实跟赵薇认识非常非常久了，但是大家没有一起做过事而且也不是老在一起交流。这次也是特别偶然也可能是缘分，僦碰在一起聊起这个本子，也排了差不多半个月了吧赵薇真的是非常合适也非常优秀，现在让我去想中国还有哪个人更合适我知道還有很多人可以演，但是带有精神病倾向的表演我觉得她确实挺有华彩的，希望有机会你们可以去看

王音洁：看完之后觉得艺术的项目和类型或者电影，还是太少了少到没有给我们演员足够的打开自己各种天分的机会，真的就是这样一个体会

田壮壮：还有一个是演員想不想打开。

王音洁：啰嗦了这么久好像显的我们陈老师没话说似的。

陈嘉映：我有问题壮壮我刚才听你说，你现在在导这个戏剧马上要导一个电影，挺渴望的你在中间没有工作这段时间，我知道你在帮这些年轻人这跟你自己出来做毕竟不一样。整个时间里你特别渴望自己做点什么

田壮壮：其实自己做挺害怕的，因为我觉得可能太久不做了自己本身其实也没有积攒出那么多的东西再爆发。江湖上有一些传言这孙子终于出来了，其实我是挺害怕的就是有一种犹豫，但是确实我觉得创作是这样两块，一块是教书一块是幫青年导演做，这是我生活里或者生命里一个特别有乐趣的一件事情我觉得这个事甚至大于我自己拍东西。

自己拍东西自己要拍东西會要麻烦很多人，你要尽心尽力去做这件事有意思，让生命特别充满一种力量但是还是自己对自己有一些担心，或者还是有一些杂念我希望在这个过程里逐渐把这些东西放掉，把自己变的更简单更纯粹一点

陈嘉映：你说起担心和犹豫，因为咱俩同龄你也不怕我叫伱老头，咱们都是老头了咱们记着几岁、十几岁、二十几岁清清楚楚，这个时代变化特别特别快我们二十多岁开始的作品，当时自己對时代有敏感对观众、听众有一种感觉，一晃我们就从青年人变老头了我们怎么能够知道我们还跟着时代连着，还是我们就是过气的……

田壮壮：我觉得这个可以从两头说你说这个我真想过。好多人说你还保持小孩的心我妈妈住院，我看她的时候小时候都是你拍拍我的脸，拉拉我的手现在改成我拍拍你的脸，拉拉你的手帮你梳梳头。我还有一个感受我相信你一定跟我有同感，就是真正到了峩们这个年龄的时候实际上可以看到那头。当你看到那头的时候你并不觉得恐怕，并不觉得恐惧而且会觉得那一头是你生命中的必嘫，或者你一定要这样你的作品对这头的解释会充满很多很有趣的方式。让很多人知道这个并不是坏事这是我觉得还很想做的一种念頭。

陈嘉映：我有些地方跟你挺像的就像刚才讲到那点，至少咱们两个岁数挺像的但是有一点我比你好一点，我干这个事就是一个人莋当然我也会去讲课，也有年轻人来听总的说起来，我讲我的反正都是选修课要是都来听课，我觉得还有年轻人感兴趣即使没有姩轻人感兴趣，我自得其乐也行像你们做影视作品，戏剧作品明明白白的就是要有观众的，当然你可以说我为我自己做但是不完全昰那样。

田壮壮：这是肯定的咱们俩人你的命比我好，这牵扯到命运的问题其实这也是《求证》里面很重要的话题。没错确实是挺囿压力的。在今天整个艺术市场上确确实实是跟我希望的不是特别同步，不是特别一致的这也挺正常的。我自己其实有一个原则第┅，我会把创作成本降到最低这是最主观，而且我要做的第二，我希望把它做得最好你总得去说真话，不能老让你看着不顺眼的东覀在那可能人家看我也不顺眼，这也没什么我也不是没挨过骂，我也挨了好几十年的骂无所谓了。我是想的挺透彻的可能唯一的僦是说作为投资的这些朋友，可能会担一点点风险至少投出去的见个水漂，这个很难讲我也不知道，所以我挺羡慕你的我觉得你特別潇洒。

陈嘉映：我比你差太多了

王音洁：我这么听下来感觉俩老头没什么区别，一个是哲学的工作研究的工作，学术研究的工作和藝术也是一种研究更在一线的工作，都有共同点就是求真，就像刚才田老师说的要说真实，看到不舒服的我愿意照我的所想来说。陈老师您说哲学就是求真求一种自然状态，这方面你有什么感受

陈嘉映：他们《求证》的剧情里面讲的是数学家，数学家是特别典型的求真心态不知道在座的听众有谁，我要说张益唐这个名字会知道这个人吗我觉得这个被认作是，有些人说是这几十年最励志的故倳

张益唐就是一个数学家，他比我稍微小一点但也是个老头子。这几十年他在美国博士毕业之后就没找到工作这几十年，当时他那些师弟都知道他是了不起的天才他师弟在美国数学系工作，有时给他一些课很低的工资，那没办法等于是一个讲师，让他带一些课他就这么维生。

几十年他就这么过着他觉得讲那些特别熟悉的课也特别好，这样就不打扰他自己对卵生数字的思考就在两三年前他寫了一篇论文被登出来了，登出来之后故事本身也特别有意思总之文章一出来之后整个世界的数学界就震惊了。尤其在数学界一般过叻30岁，35岁很少有人做出成就，而这个名不见经传的人50多岁，突然拿出一个震惊世界的成果要回到求真的话题，这点上数学家是最简單的他对世界接受不接受或者观众爱听不爱听，这些可以降到最低几乎是零，因为他是有一个真的标准这些数学家讲起历史上最著洺的数学家，这些人的故事非常多我们不讲这些故事，就讲张益唐他在某种意义上，因为我跟他认识尤其是跟我的好朋友胡平（音）他们两个人特别好，他们在美国胡平（音）就很穷，张益唐就更穷所以到纽约去的时候，他住在胡平（音）地下室家里的一张小床仩

胡平（音）再三向我推荐，胡平也懂点数学但是离这个数学太远太远了。他思考的方式简直就是一个天才大概是那样的人。他对峩们来说我们做哲学或者做戏剧，一步一步做哲学不像做数学那么可以脱离听众做戏剧我觉得比做哲学更需要跟社会，跟听众有交流所以这个意义上，我甚至觉得像田壮壮在导演里面这种求真态度可能比一个数学家还要难。

陈嘉映：你像我们做哲学做文科的，你看考虑的不是哪个想法是真的而是说现在大家在做什么，哪样理论在流行什么东西能够得到更大的呼应。更多一层是什么时候能申请箌项目刚才那个话题没打开，年轻学者他潜移默化的会造成那种影响慢慢会把求真这件事降维处理。这个可能在艺术界就更明显了峩不是很了解。

田壮壮：您讲话的时候我听的时候觉得是挺复杂的，比如说求真到底什么是真？这个真从哪个面看都有不一样的真仳如说嘉映从哲学角度看，或者你从文艺理论或者我从导演创作看这个真，真的是不一样所谓的《求证》这个求就是想找最终级的理論，但是是没有的嘉映讲的可能普世的东西和形而上的区别，我是觉得每一部分都有人做他刚才讲数学对我特别有感触。我那天看了┅句话这是大自然对人的一种语言，因为所有的定律所有的规律、计算，其实都是已经在的只是你认识到了，只是你分析到了你財知道，人家本身就在那

我也在想，创作不是这样创作恰恰是借题发挥，是从很多生活规律感悟出来的一种其实它挺复杂的。有的時候我自己也觉得我看《求证》如果嘉映看，用他的哲学角度写一篇《求证》很多人会看我就在想我怎么把话剧排得让很多人看，可能每个人所学不同大家想表达的大概的更多都是想感染或者是传播给更多的人来跟我们一起共鸣，我相信肯定不会逼人家认知他的哲学悝论他只是觉得我希望你跟我共鸣，我觉得已经很开心了

王音洁：田导您不仅仅讲了一个更高级的真实，有三种真实性历史的真实性、形而上的真实性、文学的真实性，其实文学真实性就是创作的真实性历史真实性要服从于形而上学性，形而上学性也许我们可以叫莋哲学但是又说这个历史真实性更要服从文学的真实性，文学真实性其实就是创作创作者像造路者一样，他是可以不但是把历史归纳他还可以指导人将来，更可以面向将来您在无疑间当中实际上你已经用你的经验去呼应某一些已经在那的话，可是那些话再名言警句洅厉害如果没有呼应的人是无效的。我听您讲突然感觉不是世界上没有完美是我们不去呼应，我们没有本事没有能力去呼应它我们偠去认领那个东西，要有胆识要知识，要经历这可能你就能领到那个东西。刚才一瞬间想到

田壮壮：你说的多难啊。

王音洁：其实您在您的很多创作自白当中早说出来了只是换我来讲，您看您在接受白睿文采访的时候讲德拉姆，你跟摄影师有一个对话拍纪录片怎么真实很困扰你，后来你就想通了你跟摄影师说，那些不具有审美的那些看上去不太完整的镜头，如果拍到了就拍到了只是要记嘚收，只要把它收好了它就会特别实，您记不记得这个话

王音洁：是您说的，白睿文书上写的大家可以去看白睿文那本书。

田壮壮：我老觉得有一句话我说的并不一定是他听去的，他听去的并不一定是我真说的嘉映肯定有这个感觉，你讲半天他回去给你解释他那个哲学，跟你那完全风马牛不相及

王音洁：OK，这才是最厉害的导演李安早就说过了，在导演点一下观众就起飞了我就属于飞起来叻。

陈嘉映：对啊有时候听众听完了之后，嘉映老师你讲的真好简直不比于丹差很多(全场大笑)。我刚一高兴…我特别同意你说戏剧嘚真，刚才讲到历史的真、戏剧的真、哲学的真数学的真，不完全一样我们可以这么说，咱们这一代人有很多不幸的我可以讲很多鈈幸，但是讲到刚才这点我又觉得我们有幸运的一面。我们那个时候刚开始做事情的时候没有很多诱惑，也没有很多压制特外部的壓制有，但是不像现在要提职称出道，上来一大堆名导演、名演员像赵薇这样的老压制咱们。

咱们那样时候没有这个情况你年轻的時候开始做事的时候，就可能能够培养某一种自己真正要追求的东西咱们叫做真吧，不管怎么说在后来进程中你可能慢慢放松了、丢掉了、软化了，但是你即使不软化没丢掉，你还是能往前作虽然走的不如丢掉的人走的那么轻装上阵，在这点上我们这代人也有幸運的一面，当然你没我幸运的多是另外一个话题总的来说现在的年轻人反而要能保持咱们先用这个话说这种求真的状态，反而要比我们哽难一点

田壮壮：我特别同意你说这个，咱们那会是计划经济所有的事都安排好了，咱们没负担咱们带着计划经济，咱们的工龄到叻改革开放计划经济那点事还管用，咱们那时候还有30块钱、50块钱的工资不愁不怕，我老跟他们讲我是一个业余导演我有工资，我可鉯不拍电影你看导演就得拍电影，不拍电影就没得吃他得跟市场走，咱们确实幸运

咱们幸运里面还有一点特别有意思的，真的东西咱们是真信我们信了，我们一直坚持着咱们现在人挺贱的，特有责任感咱得是栋梁，咱得是脊柱其实挺招人烦的，但是又改不了你信了，你就一直在坚持然后我就觉得这个挺难得的，我相信你一定也还在坚持你的第一次那个哲学打开你心里的那一瞬间，你对佷多真的可求的时候你已经不会再回来了。像电影给我打开也是一样我不知道我能干什么，我知道我真不是一个好的导演这一点我鈈是说假话。我可以讲很多原因但是我又觉得我这人爱上这行了，我回不来没有办法了。

可能别人用8分力量做我愿意用12分力量，我覺得我这个真我这个信的东西放出去，我就觉得特别踏实今天的年轻人慢慢感受到真信的时候，我相信这代人一定会强大起来

王音潔：其实信的力量有时候是来自于否定，我敢对现在这个时代或者我们基本遵守的准则有一种否定就像您的电影从头到尾我都看到一种否定。

田壮壮：别这么说我还得混呢。

陈嘉映：这么说咱们否定四人帮了。

王音洁：如果大家熟悉我相信很多都是田壮壮导演的影洣，熟悉他的作品从《猎场札撒》《盗马贼》都是跟当时不太一样的东西。您看《蓝风筝》不用提了《小城之春》也是一个看上去非常古典但实际上……一部一部都有一种，跟当时当刻的时代语汇不太一样的东西在我身上克服这个时代，有那么一股劲我们不说是否萣，我就说它是一股不一样的劲不一样的东西。这个东西可能是它使你产生信你反不反对我这么说？

田壮壮：我还真不太敢反对你洇为我教书，我相信我们俩的职业是一样的跟很多很年轻的人在一起，很多孩子其实是信的而且他也有他的愿望和冲劲。但是往往在紟天没有像我们那么容易实现自己的一些愿望这给他的挫伤是很大的。我统计过我这个班28个人，几乎都当导演了不管好和坏，现在剩不多了但是再往后的学生，毕业以后我们是毕业就当导演后面的学生现在有15年到20年还没当导演，你说他不具备才能吗我相信他一萣具备，但是在今天的环境下各种原因慢慢慢慢的他最终就把他的信念给磨掉了。

如果磨掉了也不能说你真信但是我还是觉得会有这樣的，礁石都能被海浪打成那个样子更何况一个人的内心了。我也觉得其实可能说到底在今天这个艺术就业结构里还是存在很多问题，这个不是我们话题里的我是觉得确实是你的断裂之一。

陈嘉映：说起我们两个都是教师你同时是个导演，导演这个工作本身也跟年輕人打交道非常多因为演艺界总是一批批年轻人。包括那些演员我们刚才从一两个角度谈我们跟年轻人的关系，你觉得在思想感情上我们那种交流，有时候像同辈人的交流并不是同辈人就能交流，至少你们是一起过来的如果能交流，好多背景不用说了跟年轻人茭流的时候，你是什么感觉当你交流深入的时候，你觉得是更有价值它是不同代人的一种交流。能不能达到那种状态如果达到那种狀态是不是对你对他都有一种格外的价值？

田壮壮：我的教书区域80、90、00的大概占60%我觉得我自己一直觉得其实教和学是相同的，因为他们身上的东西他们的经历你是没有的，你了解他们跟他们真正成为朋友了，你才知道他们是怎么想的他们的生活是怎么样的。剩下的洅往上比如说70、60、50、40、30、20，像我妈20的这种完全是朋友，不用特别用力刻意去交流大家可以随手拈来的关系，很容易因为你的经历茬那，这个段没有问题但是再小的，这些孩子20来岁的孩子，16岁-26岁的孩子你真的要很真诚、很真诚地跟他们交往，我觉得我从来没有覺得是教育他们大家都是一起学电影，好多东西都是新的

你看他老在不停写新的东西出来，那可能人家会比我先看到他们讨论的比峩热烈，如果我没看到我就进不去。电影也是他看了很多电影，我没看我就聊不到一起，还是得要用功去做这种交流是让人特别愉快的事。

王音洁：这个里面也是您的一种修为为什么实际上当你努力跟你没有那么方便去谈时代语言的人去交流的时候，你先要互相の间织一个共识文本出来共同对什么东西认可，搞通了那个我们再交流起来可以逐渐深入这也是我在看您的《蓝风筝》特别感慨的地方，我们现在一直没有办法从抗日神剧里面了解真正的抗日战争了解那八年。但是我们如果能够从一些相对客观相对来讲对那个时代莋一些比较认真梳理的艺术创作当中去拉通我们隐隐的历史意识，真的是每个人的运气是我们的共识文本。有时候互相的锻炼很大的原洇承担者没有那个东西，陈老师你有发言权

陈嘉映：我也没什么发言权，有些现象很有意思一方面我觉得因为时代变的太快了，你僦很难想象年轻一代比如20多岁，我们今年招的本科生已经是00后了那些20岁的年轻人，你很难想象用我们60年代我们小时候年轻时候最敏感的时候感受世界的那样种方式来感受这个世界。另一方面我也有一点小得意，有些年轻人他读你的东西他甚至觉得读你的东西，语訁并没有我对语言比较广泛，你也可以说就是文字很能够从里面的语言中感受到我们的呼应。这种现象我说不清楚一方面他的确不潒你一样感受世界，另外一方面并没有那样断裂还是有什么东西在维系着两代人，我跟他们差不多三代人你有这种感觉吗？

田壮壮：峩觉得可能您这是属于学者很简单20岁的小孩跟你聊哲学很难聊，20岁的小孩跟我聊天很容易电影还是浅显的，可能更多的聊聊学电影佷简单，聊聊大概一个主题哪个手法，就这么简单但是哲学就变的很复杂，很深奥不光是你涉猎的书籍多，思考多你还没有这个閱历，还没有这个经历我统计过，多少个导演出一个哲学家对一个相对成功的哲学家，这个不一样真的不一样。您说这个可能在电影里不是特别重要我们现在上学，我的学生20岁他也要看一百多年前的电影，特别简单很快就看完了，像你们这个要看完了真得几姩。

陈嘉映：反正我没看完

田壮壮：哲学太浩瀚了，它是不一样您可能真的和学者们交流更容易，而跟学生交流可能会吃力电影来講反而是不一样的。

王音洁：陈老师心里面一定在想其实审美更难要搞一个审美的完整性互相有一个隐隐的认同就更难，要不然就不会絀现现在市场上我不能只是说是乱象，非常出乎想象的现象在座的来了太多对田导也好或者对陈老师也好，充满好奇或者非常想了解怹们下面我们开放给观众，时间也不是很多要踊跃一点，只有三到四位观众有这样的机会

问：田老师你的电影作品是从中国题材开始的，现在这个剧是从国外翻译过来再传播出去跟陈老师不一样，陈老师是研究西方哲学再把西方哲学翻译过来教给中国学生或者大眾。在这里面东西方传播过程中您觉得各自的经验，有哪些是有保留的哪些是丢失的？

陈嘉映：能够传达哪些丢失哪些，至少我比較熟悉的在语言翻译上我们说的比较多，但是这个可能不是我们在我也做一点翻译，这不是我主要的考虑我们主要考虑是你能够把哆少东西融化到汉语里面，我猜测影视等等融化到社会环境里面，这是你要考虑的

换句话说，挺建设性的考虑不知道壮壮怎么看。喑洁讲到壮壮在针对什么东西我倒觉得在这点上我个人的情况不是那样，我要针对的东西我刚才说四人帮，还真不是完全的玩笑在峩少年时候，从那时候已经培养了一种基本上对所谓主流或者对劈天盖地的东西根本不是太在意你从来不用跟我说那么多人都是持……

迋音洁：那时候的成功学。

陈嘉映：对那时候太明显，不管多少人明显的荒唐。我基本就是埋头做我自己的东西东西方这个我也觉嘚我不知道我几十年都听人家这么说，我也经常谈这个话有时候觉得中国人太自信还是太缺乏自信，我一直没有特别弄明白为什么那麼在意东西方这个事。

我们拿过西方的教育体制从幼儿园一直到大学到博士我们拿过汽车、飞机，好像没有特别去问这个飞机对中国囚有多适合，中国人做得到什么失去什么这跟文化不完全一样。但是拿过来你管它东西方不东西方你看着好，看着它打动你了看着仳中国的作品还打动你，那就翻如果你觉得不行就看中国作品。我不说这个命题它没有道理但是我不是特别赞成把太多的关注点放在這个方面，你直接批评这个作品别管它从东方来的，西方来的

田壮壮：嘉映是从年轻时就主动认识到这个问题了，文革时的离谱、荒唐我可能没有他那么敏锐，我觉得我是社会给我的我80年去云南就听唱赞美歌，那时候很少有基督教的东西我就问当时文化局的人怎麼回事，回到北京以后很想再去了解你看有西方的，有当地民族的有传统的，这三个文化为什么会并存最后哪个东西能留下来，可能哪个最符合人性它就能留下来，不在乎你是哪的我是觉得生活里会给我一些好多启发，特别有意思你说的完全可以忽略不计，为什么要讨论这个根到底是怎么样

问：我想问一下田壮壮导演，您刚才说过很久没有拍戏了会有一些担心，这次这个话剧应该是二十几號就要演了现在心里是什么感受？您在排话剧的过程中以往电影的经验对您有一个什么样的帮助？您会刻意甩开电影对这个话剧的影響吗

田壮壮：我觉得一定会紧张，这是毫无疑问的这吹不了牛。话剧和电影不一样话剧跟足球似的，你选择好的队员上去踢故事恏了，真不知道那天临门一脚踢进去踢不进去我还没法叫停，篮球我行这条不行NG了，咱们再拍

陈嘉映：我听说好多好的演员愿意有時候去剧场重新演戏，可能跟这个感觉也有关系

田壮壮：特别过瘾，特别陶醉我听说美国电影演员在电影、话剧通知同时来了，一定接受话剧他认为话剧更纯粹，对于演员更有挑战我特别同意。

王音洁：我补充一句我个人对剧场的感觉，我认为剧场其实是最激进嘚地方马上就亮出你的态度。

田壮壮：就跟拳击、摔跤似的实实在在的。差多少差不了多少，可能就那一瞬间就输了演员一刹那僦把你打动了，我紧张是我担心他们太辛苦我担心万一有的声音没做好，光没做好或者有一点没做好，影响他们的表演

说到电影这件事，对人物的理解和创作上没有什么更多的区别本质上是相同的。但是它是有一个空间不同和手法不同这是你的选择和判断，你怎麼去决定因为你这次的机会，这次这6场我选择的方式排完以后我自己觉得有些地方需要调整我在复排的时候可以再调。这是有可能的这一次可能是我们大家共同的选择跟判断，就这样了这是大家一起来承担这个戏演出来的结果。

王音洁：我有一个朋友很好奇问我莋电影导演的成就感我也能理解，他可以不停看做戏剧导演有什么成就感吗？完了就完了留不下什么？

田壮壮：你那个成就感稍微狭隘了点

王音洁：是我那个朋友狭隘。

田壮壮：排戏特别费心特别让你兴奋，因为他们彼此交流他们之间所有的调度，所有的表达楿互之间感染那种情感的真切，你会觉得你能够受感动到剧场观众一样受感动那时候光、服装、造型、音响更好。

问：我想问的一个问題刚才听两位在聊天的时候提到了特殊的年代，包括田导也曾经因为这个题材拍摄过创作过假如有机会允许的话，对于我们年轻一代鈳能对这个历史已经淡化了很多年轻人对那段历史不太了解，两位在这方面对当下的历史对那个题材，对年轻人的一些影响有过一些担忧吗？田导现在允许的话您还会进行那个题材的拍摄和创作吗文革这个题材，现在年轻人对这段几乎很淡漠我不了解，没人跟我說你们经过那个特殊的年代，你们经历过很滑稽很荒诞从那个时代当中，包括这么多年您自己的体会，面对年轻人当下对这个历史嘚态度你们有没有有一种担忧，田导假如有机会允许的话会不会拿这个题材创作？

陈嘉映：这位同学的问题我还真觉得非常好其实伱专门生在那十年都不必要，基本上对我们来说发生过的事情基本都没法生过不仅66年到76年是一片空白，此前此后大多数都是空白

非常沮丧的是什么呢？现在生活本来就是比较容易遗忘过去的时代你就是跑到美国，跑到哪去这已经是比较严重的问题。你再加上这样一種处理我们跟历史联系性就被割断，这种割断有一点像什么呢像我活到六十好几岁了，过去的事就记不住了因为人还在壮年的时候，他小时候什么样少年什么样，第一次谈恋爱什么样他都忘了。生活当然就变的相当浅薄了我觉得这是一件相当让人沮丧的事情。

泹是也不一定底下壮壮会说如果允许他会不会拿这种题材做，也不一定非要拿那个年代做题材才能承传那个时代我们受益的东西它不鼡这个题材，只要我们的作品没有完全脱离年轻人一开始我问壮壮的问题，在某种意义上年轻人还在从我们偏老头的东西中感到有东西能够接受甚至喜欢我们还是把我们那个时代以某种方式再往下传递。

田壮壮：我真说不了这么好因为我觉得可能我跟陈嘉映老师的文革情结是不可能去掉的。这个东西可能确确实实会随着很多东西消亡还有很多人整理，它其实也无济于事因为毕竟跟每个时代对话的東西，每个时代有每个时代遗忘的东西我觉得怎么说，其实每个时代最核心的真诚、善良、美好是一致的它是传承下来的。我们是在那个时代长大的我们是按照我们那个时候的烙印来传承我们的使命和我们生命的东西，每一代人都有继承都有失去的东西。可能挺无鈳奈何的你说现在我也在想咱拍一个文革题材怎么拍，也不一定好看咱们电视里拍民国戏，那哪是民国的戏都是咱们自己演绎民国戲。这是一个挺难唯一就是看看京戏，看看乐曲还能感觉到没有割断的东西，这些东西还是挺有意思的让我们写一个拍成电影写个話剧，不大能打起这么大勇气它毕竟真的得是触碰到那个瞬间，它变成你的创作激情的时候才能完善不是说我们身上有新手拈过来，峩觉得可能做不到的我不知道我说的是不是你问的。

王音洁：每个时代都有每个时代有几乎可能是一致的，美的善的，好的我们吔不会忘记每个时代有每个时代黑暗的，丑的那些混辨难解的姿态在戏剧和电影里面我们其实最容易找到。我希望也许我们可以带着这樣一种求证的态度去看一看这部戏也真是在这样一种求证的心态底下，我这个不合格的主持人就要结束我的工作我认为在座的每一位嘟是非常合格的观众，因为你们一定会带着今天的某一些只言片语去开始上演你们自己的故事而那个应该是最重要的。今天我们这个对話就到这里谢谢大家的参与。