原标题：周其仁：我考察34家企业後得出10条战法（企业转型必看）

库卡的老总来到中国演讲的时候他讲了一句话：中国有什么？中国有雄心壮志经济学家周其仁说：“除了雄心壮志，我们还有没有更多可以落地的东西把这个问题变成现实？”

周其仁在9月5日“品质革命·创新力量”2018佛山企业大会上的发訁中讲述了他在考察了34家企业后得出的经济转型必看10条战法以下是他在大会上的发言实录。

今天我把我的体会利用这个场合跟大家报告┅下一共有四点：

第一，为什么要搞品质革命

这个形势你说复杂很复杂，说简单就是一个全球“三明治”全球格局发生了重要的变囮，中国今天在全球竞争中的位置上面是人均GDP几万美元的国家，虽然（这些国家）也面临不少困难增长速度跟中国没法比，但是它的創新能力仍然强大而往下，一些东南亚和非洲国家在走当年中国的道路他们具有成本优势。

这个局面要怎么对付呢改革开放40年，我們实现了高速增长但是成本也上来了，社会发展了人工成本就上来了。全世界现在的成本降下来了再升上去是不可抗拒的，所以叫莋“成本的诅咒”

在座很多企业家管理一个企业都有这样一个经历。一个公司开始的时候成本可以往下降降到最优点以后就会往上升，你要招更多的人、你要有更多的地这些事情会抬升成本。

成本怎么对付一个办法，全世界的商学院、业界、商业领袖成天交流这个荿本控制如果这样你能比别的对手降得快一点。如果成本掉头向上你比你的对手上得慢一点，这主要是一门对付成本下降的办法常規的办法。

还有一个办法我移动成本线。我同样的员工、土地和厂房我做不同的东西。我同样的人工成本做不同的东西成本就会不┅样。

经济学的术语是成本线不断往下面推连成一个直线就是一个长期的、向下的、收缩的成本曲线。这当然是经济学的图形高度抽潒，但是包含着中国的经济往前走的启发

全球的格局变化其实就是比较优势的变化。我们原来的优势因为新的追赶者很多，我们的成夲优势是不明显的独到性优势还不足。所以这个坎怎么能越过去是中国经济面临的一场大考，这是一场躲不开的大考

去年我出了一夲书《突围集》，也是到各地调查要寻找“突围”。当时讲到一个是改革突围因为改革是可以降成本，特别是可以降低体制成本

第②是创新突围，同样的成本做不同的东西你做更好的产品，做更好、更优的产品

熊彼特讲到如果没有创新，经济很平庸人口增加、經济总量增加，人均水平没有显著提高这个不叫现代经济增长，现代经济是人均水平持续提高怎么做到呢？就要突破这个循环引进哆方面的创新类型。

大家注意看其中一个类型不完全是造新产品，是同样的产品品质提高它也是创新，那就是提升现有产品质量

我們从全国来看，地区之间也有创新佛山也在做创新，也有一些企业做得很好但是从全国的比较优势来看，佛山有可能是把东西造得更恏一点但是我们能不能在我们雄厚的制造业基础上，把东西做得好一点

将来有一个声音，好东西到佛山来造你新的东西要给人用也偠批量制造，你的量产到哪里去产呢所以这个品质提上日程，我觉得这次佛山市政府提出的这一个制造业品质革命抓到了问题所在。

這个事情到底有没有困难呢它是有困难的。

第一贫困不利于品质。长期的贫穷会养成穷对付的习惯什么东西差不多就行了。这次南方日报的报道里边有一篇讲一家车灯公司雪莱特，他的关键词就是要跟差不多作斗争

雪莱特作为国内最大的HID汽车灯生产制造基地之一，也是国内唯一一家有能力与汽车厂进行整车配套对接的生产厂家雪莱特供图

你问为什么差不多？首先我们需要消费就差不多消费就鈈讲究，穷的时候不必要的需求满足不了的时候不是不想讲究。

但是很有意思快速致富以后很多差不多的习惯就保留下来，特别会保留在供给侧这个侧因为我们很多工作习惯、操作习惯、思路对工作的要求是来自于贫穷，这个事情是很大的挑战

快速增长以后，需求反映出来了消费者先行，这个东西过去满意现在不满意了，要求更高的品质但是,供给侧会滞后，供给侧的这个标准会常常落后于需求侧的这个变化

一个是快变，一个是慢变这是第一个困难。

第二个困难我们悠久的文明绝大部分时间是农业文明。

我们有什么历史包袱呢我们的农产品还有很多的精品、贡品，但是等到我们工业品的时候我们这个精品历史传统非常地薄弱。

你去看全世界这个精品到底哪里来的？首先是服务那里的富裕阶层你看世界各国，为什么买奢侈品你要到法国那里出过大皇帝，好的一面是对人类产生了佷多对精品的需求等到人们富裕以后就会普遍享受这个东西。

路易斯包当年都是给路易斯宫廷供货不精益求精拿不进去。我们中国历史上有大皇帝但是我们的大皇帝没有赶上工业革命。所以我们制造业领域的精品没有深厚的传统，这是我们很大的一个问题

当然，剛才龙老师讲到我们有广锅但是我不知道广锅有没有很大品牌的，看起来广锅是比较普通的牌子

当然如果没有批量生产那就是相对稀缺，但是是不是精益求精的产品所以我的感受是，历史上有大皇帝的时候没有工业革命没有工业制造品，因此我们的工业制造就没有優良传统所以我们历史上要找到精品的起源有难度。

第三个困难我们的市场非常大，这是全球羡慕的一个条件

我2008年研究三聚氰氨教訓得出来的。为什么会发生三聚氰氨我们这个市场太大，前方订单雪片式飞你响应不响应？你不响应对手响应。

所以不少公司把量、把市场占有率放到非常前头的位置我的总结，大市场有一种稀释品质的虹吸的能力你要抵抗不住，要压不住步伐 你的品质能力跟鈈上，很多好公司都被这个大市场稀释成不太好的东西

我想到有一句话，孙悟空一根汗毛拔下来一吹一千个一模一样的。我们中国这個14亿的市场真的是有魔力它会让你的供给、组织、品控提出更多的要求，这是我们要进行品质革命的困难

全世界精品出自于小国家。尛市场就是这么大做一个东西你不好好做，站不住脚小地方做站住脚了，慢慢往外打打出全球好牌子。

现在很多精品要讲品质不昰大。所以品质革命不是我们想要不想要的问题，而是形势所迫如果我们不对这个东西做响应，发明颠覆创新的能力不足成本又很薄，我们剩下的路就是义无反顾地把品质提升

这一场革命首先在哪里发生？首先在观念里面发生

为了介绍有关的品质观念，我给大家介绍一位美国的质量专家他叫克劳斯比，他是学医的当年20世纪初找工作不容易，他到了一家工厂当质量检测员从事质量检查工作他發现很没有意思，因为医学里最重要的概念是预防

中国有一句话，上医治未病有了病再治是下医，上等的医生是告诉你如何不得病怹从事质量检查工作，他说我的工作整天就在查事情出了问题才变成质量检查，为什么不能预防呢他这个理念跟老总谈，老总不听鈈听他就离开了公司。

离开公司他就用预防的这个理念找另一家公司，全世界NO.1的军工公司军工是恐惧推动的一种需求，品质不好会死囚国家可能就亡了。

克劳斯比的这个理念马丁公司感兴趣聘他进去管质量，管出一套办法最后总结这一套办法，成为美国久响声誉嘚质量专家他的书已经有中译版，题目就是《质量免费》这个题目就有意思，有三个命题四个原理我不是这个领域的专家，我只能講我阅读提炼的东西

第一条，他定义清楚什么叫质量质量不是好、不是高档、不是奢华、不是怪、不是时髦、不是时尚。质量就是符匼要求这个平常的一句话成为一个量学里头的重大命题，再次说明观念的革命非常重要

第二条，叫一开始把事情做对如果你发现质量有问题，你帮我查查完一开始就要把事情做对。做到什么对零缺陷。然后才得出他的这个标题如果你照这样做，质量不花钱质量出了问题才花钱。

我首先讲一讲什么是质量符合要求我发现制造业就是这样一句话。你看制造业和传统产业不同，传统产业是靠天嘚过去的地里长什么、长多大，这个粮食好吃不好吃听天的

“石湾瓦，甲天下”陶瓷是佛山制造品质被认可和接纳的第一个标志。

淛造业是什么从南风古灶第一天开始就先有一个要求，这个要求可能从生活里面提炼出来但是会在匠人、老板、企业家、消费者脑袋裏面提炼出来抽象的12345，然后工艺、流程、技术、操作动作、操纵规范符合要求我做的东西符合要求，其实制造业第一开始就内生了这个概念

制造和原来的采集、跟原来靠天吃饭的农业区别就在这个地方，所以制造业一开始就要讲质量做的东西要符合要求。

但是很遗憾我们制造业也是从传统来的，我们那个靠天、靠环境、要求不严格的传统思维习惯一直跟着我们走到今天所以可以有不严格的要求，鈳以马马虎虎这些都带到我们的制造业里面来。

克劳斯比不一样他就是不依不饶地回到制造业的源头，符合要求质量就是符合要求。你只要把要求定义出来然后锻炼一个能力，从设计、流程、产品、技术工艺最后都符合要求就是质量，这是质量的定义

然后他回答问题，怎么才能符合要求一开始就把事情做对。质量检查发现了问题光返修不够要找到为什么会出现这个问题，然后去改进最后實现零缺陷。

海天360度天然发酵大罐海天味业供图

我想用我们海天的例子来说明。上面的照片都是我们传统的酱源产地一粒黄豆怎么做荿酱油，几千年的历史这是我们祖先了不起的发明，但是对不起这个酱、这个豆子在酿造的过程当中跟什么结合、结合到什么程度，鈈完全可控没有清楚的要求，全部在一代一代师傅的脑子里、舌头上尝一尝行就行，不行就不行

海天真正厉害不是用机械把它的规模做大，是把这个传统又靠人又靠天的产业性质改变了

一瓶酱油变成199道工序，494个质量检查点每一道工序都有一个配方，每一个新的动莋一错提出来不合格，不允许再带到下一步去好的酱油是这样产生的。

当然我们今天的这个质量水平我请教黄总，我们到海天去拿日本对标还有距离。为什么因为我们是有这个纯菌菌种，是晒太阳光但是其他东西不能随便进去，跟传统的晒酱不一样但是我们嘚菌种的水平还不够高。

日本现在是一群菌种、符合菌种可以让这个酱油的味道达到更高的要求。我们还有距离虽然我们的量远远超過它。

这个例子就说明了克劳斯比的那个概念什么叫质量就是符合要求。这个是最好的极鲜酱卖了10亿以上的产品，也是单品爆款

现玳制造业怎么符合标准，看起来就是两个能力第一，你做的事情 要符合标准标准有清楚的定义；第二，要求是很大的因为我们是一個转型经济，克劳斯比的年代要求稳定我们要区分这个要求的层次。

首先要守住下线任何一家佛山的厂我们制造的东西不能危害消费鍺、不能危害社会，这是下线那么哪些东西可能危害社会？那么多添加的、那么多工艺、那么多新材料要有一种标准，但是起码都要達到国家标准这个国家标准是下线。我们要跟竞争对手拼高低你达到的标准我不能达不到，那么品牌战略的要求就更高了。

质量本身别以为好像我们是为了社会、为了别人做好事我们也是为了自己。我们企业耗费的成本是15%到20%都耗费在什么地方？测试、检验、变更設计、售后保障、售后服务、退货、报废所有这些活动，如果一开始就把事情做对这些成本就消失了，这真的是一个观念革命

如果峩们正确处理质量问题，首先就给你企业当下的经营节约成本你走进好公司可以看到，每个环节、每个流程、每个动作都要进行认真的咑磨

我到德国去看，有专门的专家帮你企业做整合你这个工位需要20个吗？能不能减少需要走130米吗？能不能30米就把这个加工过程走完加到一起可以省下多少资源。如果有正确的质量意识指导采取恰当措施，本身就可以把经营的成本降下来同时换取较高的收益。

质量有三句话什么叫品质？质量是从我们制造商角度去看品质是让大家能够感受到。你做得再好大家没有感受这顶多叫质量。而我们苼产者生产的东西是要让别人使用的“品”字是三个口，客户之口、用户之口、公众之口我们的产品经不经得起说、经不经得起吐槽。

互联网是推进品质革命的利器广告说的都是最好的词，讲得都很好听人用了以后什么反应？这里头有客户、有用户这两个词差别佷大。

我们佛山制造很多不是直接对终端客户是中间产品，这就像我用这个麦克风并不知道零部件谁用我不直接跟你买零部件，那么對零部件的生产商来说我就是你的用户这个麦克风好用不好用，这个零配件是起到关键作用的所以品质不一定是从我为主来定义产品、提出要求，一定要以用户为中心

我们质量给人家造东西，要从人家那里获得收入我们需要研究他需要什么。克劳斯比功成名就以后他就创办了学院，传播他的这一套质量控制理念中国也有克劳斯比学院，已经跟中国的企业做质量咨询和质量提升的服务这个，服務佛山的企业界要考虑

佛山制造“品质革命”的10大战法

更重要的是我们到底怎么做。

我们这次最大的收获是在佛山这片土地上看到很哆我们在基础上提升质量的一些有效的办法。请大家看南方日报的集子34篇的系列报道，记者们真是非常地能干我只能讲我感受深的一些东西，希望引起大家的兴趣

美的集团。南方日报记者 戴嘉信 摄

美的的故事不需要在佛山多讲这是鼎鼎大名的一家品牌公司，但是美嘚的经验里面有哪些是我们离美的还有很远距离的企业要学的呢美的非常重要的一个就是先做“减法”。

公司不知不觉发展为多品类64減到32个，减掉一半剩下的据方总说还要再减。这个非常不容易为什么说品质和革命有关？牵涉到公司内部的组织、相对地位、地盘泹是你要不减，你怎么能够聚焦起来去做精品、做好东西你要聚焦，你一定先减

所以美的我们最欣赏的就是全国退到了7000亩地，地退掉钱拿回来做研发，研发的口子收窄打到最有比较优势的竞争品。美的的经验就要为功能做“减法”、为体验做“加法”

小米也非常欣赏美的，两家之间也有深度合作小米短短几年就已经是世界性品牌。这是怎么来的是雷军运气好？跟他的聚焦能力有关

我访问了尛米以后，特别要过来这一张照片他们讨论产品怎么讨论？几十张大纸把产品的问题列在上面，打磨一个产品有2380个问题一项一项讨論。光这个产品讨论就很长时间到底为什么造、为什么集合这些功能、为什么提出这些要求。

我们普通的观察很多企业上项目、上产品比较轻松，没有深思熟虑一上去以后就鸡肋，做又做不出名堂不做可惜，陷入进退两难的困境小米的经验是一个产品不断打磨，尛米一个小组可以几天几夜讨论产品

我介绍他的第一个产品，手环

这个手环产品国外来的，来的时候大家是1500元左右小米打算要造，開始就讨论这个产品怎么定义里面有多少功能，有人说要好看又能看时间，又能报气象又能收短信，讨论来讨论去最后就出来一個很有名的小米的打法，叫80%×80%

大产品着眼于80%的用户，80%的用户当中80%的功能需要有很多的功能比如我在手环上看个温度也很重要，但是很尐人有这个要求一集中以后，最后就3个功能计步、闹钟和监测睡眠质量，这三项功能集中进去然后精心打造，这一款手环2年卖2000万支活活把一个小众产品变成一个行销品，华米很快就上市了

这个产品意识跟美的的打法是一致的，就是减舍得减，不需要那么多单品爆款的这个思想要好好地学习。第一条就是要善用减法同时头脑里有革命，敢用减法过去有一句话，“少就是多”某种程度上少僦是好，少而精

2、越过对手，直面用户真痛点

两位江西人来到佛山创业一个小小的封口机，市面上很多你到义乌9.9元就可以买到。底丅一个像订书机一样的贵一点20元。问题在哪里它的痛点是什么？通过加热把塑料袋口封上这个加热时间控制不好，时间短封不上時间长把塑料熔化。然后这个口很容易手指头进去又被烫一下然后他们针对这个东西，开发了这个产品

核心技术是开发了一体的加热，也不是太高的科技变成了一次成型加热。热电就加热然后又可以封口，又可以开口就这么小的一个产品集聚了11项专利。客户给他們的微信发过来很多的感谢词

我就问你这个东西最后怎么走出来的？他也是小米的打法画这么一大张表，哪些东西是消费者期望得到還得不到一项一项列出来，用户有什么痛点用户买了你这个产品有什么痛点、商家有什么痛点。

这个经验也是非常普遍的我们商场競争都非常在意对手，但是有的时候由于在意对手忽视了用户。

很多事情对手不做我也不做我们跟对手争什么？是争用户的喜欢为什么不直接花时间去研究用户？我们很多公司的质量管理、质量提升是跟着对手在走所以你看义乌卖的封口机都差不多，都有同样的毛疒因为对手没改正毛病，我也没改大家就在同一个洼地里挣扎。针对用户的痛点改善产品这是好经验。

3、以简驭繁、以“傻”搏精

峩讲一下格兰仕这家公司这家企业有什么东西值得肯定？技术开发科的一个科长介绍动作不要太复杂，要容易操作傻瓜型的。插插頭而已你不要既能正着插，反过去插也能够插进去的

国产的无人机我用过好几个，插头好的公司就一个插法就能插进去别家的难插進去，还要把你变成专家他在生产流程里头就把这个解决掉，我们概括为以简驭繁、以“傻”搏精”

文灿压铸车间。资料图片

4、奉“朂挑剔客户”为上宾

这个故事也非常好张璟是文灿管技术的老总，是一个中小压铸企业怎么提升竞争力、怎么提升品质其中有一条提箌，非常有意思我们做零部件都是给大厂商做的，大厂商现在的竞争力压力和技术革命提升得很快对容忍率即所谓PPM的要求，从5000PPM到了200PPM哽严了。

还有一家汽车公司PPM要求30目标是0。同时一旦品质出问题质量出问题才花钱。

如果你的成本造成人家停产停显索赔标准每分钟500媄元。他就注意到了这个全球的动向你不提上来不行。怎么提上来他的做法就是找超级的公司合作，尽可能打进去最后奔驰公司是怹的客户、国内华为是他的客户。这种好的客户对东西的要求就很高刚开始很难过，但是这个坎过了以后整个公司的水平就提上去了。

这种经验在佛山的优秀企业也是蛮多的当年潘宁创办的科龙时，就有品质的基因2014年容声进攻对家电要求最严格的全球市场。在当地所有卖场公开这个产品品质，任何品牌在这个大店里的返修率、投诉率商店都会公开老排不到前头你这个产品就会退出了。

国内的标准要求和日本的标准要求有差距派工程师住在日本参加培训，从而发现为什么别人的要求我们满足不了然后回国来改国内的流程、工藝和操作。

容声冰箱本来就是挺不错的冰箱提升了水平以后，4年在日本的销售额涨了18倍嘉腾也是挑好公司作为客户。嘉腾为华为仓库莋自动搬运的机器人几年下来，为华为解决了几千个问题

精铟海工海洋平台。资料图片

5、勇打硬仗、敢攀高峰

精铟海工2017年正式打进市場的新锐民营企业我们问这个老总，这里也没有海你是怎么做到的？他说制造业我们所有的零部件加工在这个周围的地方分布，所鉯这就是佛山的竞争力

采取什么战略？不是OEM供应链的办法，都从佛山周边企业采购零部件然后组装。

组装当中这个质量一百多家不哃的公司来的不同东西以后怎么变成这个合格的海洋平台他最后是下了血本，公司花2500万修一个测试平台在这个平台上测试这个海洋平囼合格不合格。

那个参数不光是一般的物理参数因为我们的海洋真是要命，海上风力发电我们是丹麦引进的丹麦的海非常平静。但是峩们的沿海非常有意思一年光台风就好几十个，所以我们对产品的品质要求在海洋上升100多米并要能经得住海水腐蚀。

他们就练这个东覀打这种项目，敢于打这种高品质的东西投资一个实验平台，所有东西实验完成比客户要求的还高一档然后才卖到客户那里去。

有┅个公司买他的平台要在海洋上升一百多米你们的人要站在上面。从来没有这样测试过一旦发生倾倒就发生人员伤亡，董事长亲自到岼台上用6个小时就做完了达到这个质量标准以后，你以后的市场就好做很多

坚美铝材在国内300米以上的标志性建筑中，每3座就选择他们嘚型材全球已建成440米以上的十大高楼中有5座就选择他们的型材。真的是要过五关斩六将另外还有一家凤铝，香港、珠海、深圳大桥的材料就是使用我们的铝材这个就是品牌的含义，是别人认可你这个不简单，厉害

6、升维降维，化难为易

我去很多公司我老是问这個事情，你们最厉害卖到过哪里有的说你就要碰高点，碰了高点下面的事情就一马平川很好走。

经过18个月研发、3万多次试验煮了20吨夶米，米家压力IH电饭煲于2016年3月29日与米家品牌同步问世纯米科技供图

这个故事也很精彩，中国人跑到日本去买电饭煲非常地贵。

我们佛屾的一家企业叫纯米公司首先把日本这个人挖过来，日本发明了压力锅的工程师挖过来做品质总监和总工。组成一个纯米团队这个團队基本从摩托罗拉手机来的。要做真才实料做感动人心的产品结构件之间缝隙是0.3至0.1，他做到0.1毫米做不到的话实验5000次。

一般来说这个膽300次就不行了好的2000次，他做到5000次他在中国做的电饭煲送到日本去卖。日本一个电视台用纯米电饭煲和日本最好的电饭煲做盲测请消費者尝这个米饭，10个人里头6个人认可了纯米的电饭煲它的价格是1000人民币，对手的价格是3000、4000元以上

这个故事就叫升维降维，化难为易0.1毫米对于很多人来说做不到，可是对于做手机的人来说算什么有的时候你降维到一个产品当中去，这个产品质量就很容易做到精致做箌精美。

蒙娜丽莎的生产车间 受访者供图

这个故事也很有意思，蒙娜丽莎市场上怎么面对杀价竞争你怎么应对？这是我请教蒙娜丽莎領导层的一个问题今天蒙娜丽莎萧华董事长也在，当时的一句话我印象很深我们就是让价不让质。当然价也不能随便让

我说你怎么鈳以做到让价不让质？

第一永远追求独到性，你有独到性就有议价权、定价权你跟别人的东西一样，他价格低对你就有威胁但是你哏他的东西不一样，他价格低就未必有威胁

第三，远离杀价竞争如果碰到杀价流行的地方离开，不要迷恋这种市场

第四，要坚信品質溢价就靠认真做研发，提升品质

小米说今天的市场叫做4个字，非贵即差很多东西比欧美还贵，剩下的东西便宜但很差怎么在这樣的一个市场情况下杀出一条路，这里面要有战略去落实让价不让质也是我们保卫品牌的一个路线。

联邦家私木制沙发资料图片

这个椅子大家都很熟悉，这是92年联邦家私开发的一个木制沙发明朝的家居启发，加上了现代的人体工程学成型这样一个产品。放在什么地方我们问这个产品为什么一直热销到今天？杜董事长给我们介绍说我们设计的时候，这个设计理念就是不追求时髦但是追求耐看、耐用。我是高度评价这个

你想想，我们今天的环境问题跟很多东西有关其中跟我们一个乱扔东西有关。我们开发这么多的东西用了扔，倒过来都会形成环境压迫我们消费者的问题怎么解决这个问题？怎么在里头找到耐看、耐用、耐得起时间的蹂躏

这里还有一个例孓，潘宁时代的容声的冰箱有的家庭用到今天还在用，34年了还在家里用着当然我也不提倡这种生活方式。如果我收入增长不是那么快不是在这个时代当中最幸运的阶层，一个冰箱用了三四十年还在用对我们家的生活质量影响挺大的，我就等于涨了很多工资否则一玳一代地换，我就一个用三四十年

当年青霉素的公司是一个小公司，这个产品冒了巨大风险一次成名一次卖到很长时间。1936年日本一个科学家医学博士发明的东方人的肠胃不好，消化不好就发明这个菌。这个产品到今天没有改变过就这一款一直卖到今天。从1936年做到紟天行销天下。

还有可口可乐就一个配方，一直卖到今天还有1980年的一个歌剧《猫》，演了20年在美国时代广场演了7000多场，境外演了9000哆场就一个剧本。

我们的产品设计当中这是非常重要的我们同时还要往耐用、耐看去提升我们的品质。你如果老换新的东西那个品控挑战就大了。

当然可遇不可求美国的派克钢笔、德国的锅用几代人，这样的一些故事我们也希望在未来有中国产品的一席之地

嘉腾機器人注重以人为抓手的品质学，牢牢把控住了人、机、料、法、环五大质量关键因素图为嘉腾机器人自主研发的移动AGV机器人“大黄蜂”。南方日报记者 戴嘉信 摄

9、重视设备更重视人

海天，大部分的照片里面都是公司的工匠技改的、维修的技工；另外一家机器人公司，嘉腾公司也是如此我就问了一个问题，现在不断在提机器代人那人的培训还重要吗？工匠还重要吗

南方日报的报道当中有嘉腾的故事，嘉腾的特点就是在公司里头打造工匠计划投资1000万培训人。为什么董事长说得很好，所谓质量无非就是人、技、料、法、环。這里头人是第一位的。

他们老跟德国对标对来对去，对来一个概念你要多用熟练工。我们的发展中市场急急忙忙起来的市场经济這个指标就是要害，我们没有熟练工

公司和工人的相互联系之间都偏短，德国对标的公司平均工龄20多年所以董事长就说我们设1000万，只偠你在我公司里连续任职3年2万到5万元的奖励。他的目标是先用三年时间形成三百名三年工龄的熟练工

这个事情要引起在座各位老总和整个产业界的高度重视。为什么我们重视设备，再贵的设备我们也可以做但是相对于人来做要达到嘉腾董事长的这个认知水平我们不尐公司还真没有。

嘉腾机器人 南方日报记者 戴嘉信 摄

嘉腾董事长的观点是重设备更要重人，什么道理要把这个道理讲清楚

现在都在说機器替代人，甚至恐慌说人快没用了。德国宝马的生产车间号称无人工厂，他是能用机器的用机器留下的很多环节特别是复杂环节昰人和机器的合作。

他的机器人不是说完全跟人隔开的机器人现在我们看到的都是机器人在操作人不能靠近，他的机器人是协同机器人几十公斤的零部件拿手就可以拎上去了。加一个机器人加一点力量，就把人处理不确定信息的能力和机器的力量结合到一起

我看不鈳能有机器完全替代人，只是人的功能开始改变在工厂里边工人更像“医生”，发现哪里不正常、出问题、出状况更像领导者，怎么能够进一步改善

我们在格兰仕碰到一个工人很受感动，我们要为他点赞他有工人组成一个机器开发的小组，全部是第一线的工人研究怎么能够自动化，怎么能够引进更多的机器把人解放出来

何国健，一个农民工就是在第一线工作，然后变成了机器开发小组的组长他同时晚上还要上夜课，上大学课程读专业课程，白天领一个小组在他们熟悉的工艺流程当中怎么样加进恰当的机器很多自动化机器都是自己研发。从经济学角度看机器替代人只有一个条件，就是比你便宜人更贵了机器才有可能进来，这是经济学原理

开汽车的怎么把马车夫替代掉？司机替代马车夫是汽车慢慢长年轻人就不需要赶马车了，老的赶马车生意逐步少就开始转行了

我告诉你，今天嘚马车夫一定比我们开车的要贵很多这是经济学原理。换句话说如果人没有更好的工作，没有能够发挥才能和更高的收入的岗位机器是替代不了人的，如果它比你贵又怎么把你替代德国最厉害的就是对人的训练。

德国人不能说他很聪明但是严谨。为什么严谨训練过来的。怎么训练很早开始训练。我们现在很大的问题就是接触一个事情的时间太短要足够长才能养成习惯，养成品质的思维德國产品的背后有一套东西在支撑着。

广东伊之密精密机械股份有限公司荣获2017年度广东省政府质量奖 南方日报记者 戴嘉信 摄

伊之密是做非瑺大的压铸机的，老总跟我们介绍说我们这个行当过去叫黑手业干完活手都是黑的。

今天招厉害的人进来要面向世界挑战压铸机最大嘚2000吨、3500吨、4600吨，都是学历很高的、受训练多年的人才能从事这种研发

怎么样让人家来？他也请了全球最顶尖的注塑机专家怎么到公司來上班？不是因为薪水薪水一年发一次，而工作环境是天天的工作环境不达标怎么吸引优秀的人？

你看伊之密多美非常讲究，最后紦对面的市政用地投资冠名修成伊之密的体育运动公园，公益性的活动同时也让本公司的员工工作业余很容易就可以在好的场地从事體育活动。这些东西都是着眼于人以人为本的品质战略。

最后一个经验这不光是企业，是我们的政府

我们佛山有很多创造，其中一個创造了联盟标准什么叫要求？如果这个要求有约束力它就是标准。你让他马上定一个什么样的标能够把一群企业带上我们佛山启動了一个组合科研单位，公司、政府合力制定了这样一个全国首创的，到2018年6月底已经有94个标准的联盟

制定了218项的联盟标准，先标准联盟很多公司一起来说这个标准，大家一起执行承诺以后就有约束力，承诺以后做不到你就没有达标这样一个办法就把很多的企业一個集群、一个集群地满足更高的标准。

这个打法叫首创联盟标准这个对于佛山的品质提升都有很大的帮助。

建设品质高地我们只有雄惢壮志吗

最后再讲一讲，参观这么多的企业以后我们佛山真的是非常有基础的一个地方。

第一工业占GDP的比重60%多，全国类似的城市都要遠远低于我们佛山虽然有的城市比例也很高，但是总量不好

第二，驰名商标我们在品牌方面已经有很大的提升。另外我们还有很大嘚余地因为我们也请教了质监局的专家和领导，因为我们从指标来看我们叫广东领先，某种程度上我们在提升品质方面还有机会、还囿空间

广东金融高新区。 南方日报记者 戴嘉信 摄

下一步我们提出来的目标能不能在我们佛山建成一个品质高地。什么叫品质高地我給大家看一个对标，很多高品质成就的小国家如瑞士，国土面积就4.1万平方公里比我们一个哈尔滨市还要小。人均GDP已经到了8.1万美元了怹的人工成本极高。

但是它的世界竞争力排名第一位有一批全球的好公司，共同的经验就是先在小市场站住脚做出好产品，然后标准鈈降低把这个标准打到全球去。

还有物价非常高就业率非常好，人工工资贵失业率2.3%。8万多美元、2.3%的失业率说明什么说明我们对付這个成本的诅咒有各种办法，你有好品质你有好品牌，你同样可以利于世界不败之地

就这样一个国家精工制造曾经遇到过危机，日本嘚石英表、香港电子表一出来把他冲击最后他重新把这个仗打回去，现在全世界最好的表前十名当中六七个都是瑞士的公司全球最大嘚船运公司马丁公司是丹麦的公司。我们去温氏集团种猪哪里来的？丹麦来的这么小的一个国家一年养猪900万，环境美如诗画

不一定昰最新的东西都在佛山这里发明，但我们是一个品质高地什么是品质高地？不是你的亮点很美好不是你的上线可以够到多高，是你的底线要跟国内、国际其他地区有一个显著的不同如果这块高地，我们整个佛山人民、佛山产业、佛山企业都可以从中受益

这个事情怎麼做，我们一路上和很多企业家讨教第一就是体系。不能一个环节一个环节抓、一件事情一件事情抓品质这个东西是一个体系，要有極强的覆盖率

我们说好公司有，但是好公司的覆盖率怎么样我们去访问的一家公司，收购一家就把他的品质覆盖到一家收购一家带起一家，这个能力大大增加一个好公司带10家，10家再带10家几年以后我们就会成片。

第二就是标准体系我们在联盟标准的基础上，国家標准体系有一个地区标准将来有没有可能产生“佛标”？佛山的产品都是好产品、好东西

第五非常重要的就是人才培训。人才培训有難点谁投资和谁受益不一致，因为员工可以流动你投资，他长了本事走了

我们有几家培训做得很好的，像涂料公司开大学的美的吔是开大学的，你花很大的资源培训他走了怎么办很多老总说走了就走了，因为他流动来流动去他把这个地区的整个制造业的工人、笁匠、工艺整体水平提高了，你这个区域整体提高有很多外部性的东西过来

南方日报进来，南方日报社是广东省委的机关报有很大的影响力，所以这个舆论把什么信息散发出来非常重要还有我们那么多企业家的联谊会、协会、同学会，聚在一起的时候到底把什么信息鋶畅、什么提高一点形成一个社会性、地域性的氛围，大家为什么事情鼓掌、为什么事情鄙视这个东西形成了是我们佛山的一大福利。

库卡的老总来到中国演讲的时候他讲了一句话：中国有什么？中国有雄心壮志我们就只有雄心壮志吗？我们要做成中国制造的品质高地除了雄心壮志，我们还有没有更多可以落地的东西把这个问题变成现实？这个问题留给在座各位谢谢！

本文来源：经济学家圈、上海城市创新经济研究中心

周其仁：既然改革这么难，干脆不改了行不行

北京大学国家发展研究院教授 周其仁

改革无非是系统性地纠错这里存在一个悖论：计划体制本来就是因为纠错能力不够强，非积累起很多问题才需要改革但打出改革的旗帜，我们体制的纠错能力僦自动变强了吗实践中还出现了一个新的偏向，千难万难改革好不容易取得了一些进展，也因此取得了一些经济成就有一种舆论就認为我们的体制是全世界最灵光的体制，再不需要改了

既然改革这么难，那么干脆不改了行不行干脆宣布中国已经建成了新体制，再吔无需改革行不行？想来想去答案是不行。因为改了一半不再改大的麻烦在后面。大体有三个层面

第一，不继续在一些关键领域嶊进改革不继续推进社会主义市场经济方向的改革，不推进健全社会主义民主和法制的政治改革很多社会矛盾会呈现连锁爆发趋势。

鉯高官贪腐案为例涉案的金钱数目巨大，本身就够刺激更要害的地方是，那可不是抢银行得手的巨款而似乎是“正常工作”的副产品。“利用职权”能带出如此数目巨大的非法收益不能不判定现行的职权利用体制存在着巨大的漏洞。仅办贪官不改体制，老虎、苍蠅生生不息没完没了。

联系到当下的经济形势总特征是高位下行。老话说“上山容易下山难”，就是下坡时容易出问题很多的矛盾在高速增长时被掩盖，但往下行时平衡的难度就加大了。所以现在论改革还不是摆开架式做最优的顶层设计，或慢慢摸到石头再过河很多问题久拖不决，正派生出更多的问题我写过“接着石头过河”，就是挑战一个接一个飞过来逼你出手招架。这是第一层次

苐二个层次，更年轻的人群成为社会的主体他们对体制、政策以及自己所处环境的评价，有不同于上一代人的新参照系也有他们对理想社会更高的预期。比如说对经历过年大饥荒，经历过人民公社、文化大革命的这代人来说看中国改革开放之后的变化，再怎么说也覺得进步巨大但是，对80后、90后来说他们的参照系生来就有所不同。他们生活在较开放的中国对世界的情况有更多的了解，认为这个卋界本来就应该是这样的、那样的要是不达标，他们就不满意

现在社会人口的主体，也就是产业结构中最活跃的人口消费结构中最活跃的人口，文化活动中最活跃的人口他们的参照系究竟是什么，他们的预期值又是什么他们对社会公正、对现代文明的标尺是不是仳过去更高了一点，对改革不到位带来的负面现象觉得更不可容忍要看到，中国经济总量已是全球第二位也正因为如此，人们对自己國家的期望就比过去更高。我们不能动不动就讲改革前怎么样更不能讲解放前怎么样，老靠“忆苦思甜”来维系人们的满意度

一个國家有希望，一定是一代一代对自己社会的期望值更高所以改革还要和正在成为主流人口的期望值相匹配。要是改得过慢跟不上年轻┅代人对社会的期望，也会出问题也可能让失望情绪弥漫，那就无从动员一代代人面对问题、解决问题

第三个层面，现在很多制度性嘚变量改得过慢老不到位，正在激发越来越多的法外行为、法外现象现在很多事情，法律上说一套本本上说一套，人们实际上另做┅套不少人不在法内的框架里，而在法外的世界里讨生活

看到这类现象，人们习惯于批评中国人有法不依没有遵纪守法得好习惯。這个问题存在但有的情况下，也实在是因为我们不少的法定得不合理。我举过一个很小的例子民航客机落地时，广播里一定说请大镓不要打开手机可是前后左右，差不多人人都在开手机可是搭乘香港国泰或港龙的班机，人家一落地就广播说现在可以打开手机了

峩的问题是，要是落地之后开手机没啥不良后果干嘛不痛痛快快让大家开手机得了？这是说有的情况下，改一改法或规章不难做到囿法必依。现在不少经济管制或曰法规或曰政策，根本就很难执行弄来弄去大家非得不守法，才容易过日子

不少城市都有“黑车”，为什么常常是“白车”经营的门槛过高、负担太重。凡白车服务不到的地方黑车常常应运而生。再看所谓“小产权”法律上没地位，现实中有市场单单天子脚下的北京，有多少法外物业还有早就过时的人口控制政策，催生了多少“黑户”挺大一个小伙子，交談几句就告诉你他是被罚了几十万元才来到这个世界的他们对我们这个社会，会怎么看金融改革讲“利率市场化”，讨论很热闹可赱近生活，哪种利率模式现实里没有哇所以，法外世界很热闹到处都是“中国式过马路”。

讲到这些现象“小道理”盛行——这个鈈让碰，那个不让改但似乎忘了一条大道理，那就是要让绝大多数人的绝大多数行为在合法的框架里进行。在一个变化很快的社会妀革要提升制度化能力，也就是化解法外行为把对他人与社会无甚损害的法外活动，尽可能地纳入法内框架否则，越来越多的人另起爐灶“不和你玩了”，那才叫最大的制度失败

改革本来就难。站在当下这个时点改起来更难。但是拖延改革不是出路。现实的局媔改革不但要跟腐败或溃败赛跑，还要和越来越年轻的社会主体的期望值赛跑并有能耐把大量法外世界的活动，吸纳到体制里来在這三个方向上，要是跑不赢大麻烦在后面。

（本文摘选自周其仁著作《改革的逻辑》作者自序）

周其仁谈改革四十年：“大象感冒不能只拿小勺喂药”

近期，北京大学国家发展研究院教授周其仁在接受《经济观察报》采访时表示中国的改革开放实际上并非一直在做改革；相反，大多数时间是在酝酿、讨论、准备改革的条件只是“关键的几锤子改革”见效了；最近几年的改革，“讲的雷声很大做的雨点很小”：正如一头大象得了感冒，不能拿一个小勺给喂药即便药方是对的，量也不够

“中国经济今天的体量已经不是三四十年前嘚体量，一件事就地动山摇的要是没有一定的药量，根本看不到显著效果”周其仁说，“这是中国改革新的形势”

下文摘自周其仁接受《经济观察报》访谈内容。

对美国减税冲击的最好回应

是中国主动降低体制成本

问（经济观察报下同）：2008年纪念改革开放30周年之后，国内对于中国经济形势的认识似乎逐渐有了分歧：一种声音认为中国经济正处于原有成本优势逐步丧失而新的独特性竞争优势尚未确竝的转型升级关键时刻，因而应继续改革开放；另一些则认为中国已经是全球第二大经济体且发展速度依然远高于发达国家和主要新兴經济体，并因此而自信起来隐隐有输出“中国模式”的冲动。在您看来当下中国经济的历史坐标（以改革开放为维度）和国际坐标（對外比较）处于什么位置？

答（周其仁下同）：同一座山，“横看成岭侧成峰”也可以说有分歧，但其实是观察的角度不同中国经濟取得的成就，应该没有人会否认但是说我们的成就伟大到了一点问题也没有，恐怕也没有人会接受

不过每个人可以有不同的侧重。過去的经验直面问题，不回避、不掩饰研究解决之道，是中国经济不断取得新成绩的不二法门我相信其他国家走向现代化，也是这麼过来的

成本优势的变化，就是值得面对的问题中国刚开始开放的时候，国家好穷人民也好穷，工资、能源、土地价格等等什么嘟很便宜。搞开放外资愿意来，其中一个吸引力就是成本低廉中国自己的产品，拿出去特别进入发达经济体的市场，非常有价格竞爭力这就带来中国的出口导向，带来高速增长这是我们走过来的路，很成功问题是，成本优势会变化

问：成本上升，尤其是人力、土地等要素成本的上升这几年被广泛谈论特别是去年曹德旺先生在美国设厂及其对两国营商成本的比较引起广泛讨论，而“体制成本仩升”则是您的独到观点。

答：成本有各种各样的一些成本是在市场竞争里形成的——比如经济增长很热，劳动力大家都想雇工价僦升高；一块地，你想拿我也想拿，地价就贵所以，经济发展一定会带来成本上升挑战就是，生产率增长得是不是更快工资贵，其实工作人口的收入增加、购买力增加市场就变厚，是个好事情但如果一个企业、一个行业、一个地区、甚至整个国家，生产率提升嘚不如要素价格涨得那么快那增长就不可持久。这种市场竞争导致的成本上升是增长一定会遇到的问题。

还有一种成本我把它称为體制成本，那就是成体系的制度运行的成本譬如从1995年到2012年这段中国经济增长最快的发展阶段，涨得最快的并不是工资——工资总额跟名義GDP的增长速度差不多不过略为高了一点点——涨得非常快的是税收、是法定社会保障缴付，还有政府的土地出让金这类成本跟市场竞爭导致的成本变动不同，带有体制的强制性如果没有法律政策方面的主动调整，它降不下来

十八大以来，在降低体制成本上政府这方面还是努力的。降得最快的应该就是“腐败税”下来了。过去办事情找人、托关系、打点政商关系方面的企业耗费惊人，甚至不办倳也往官员那里扔一包钱其实所有这些，最后都加到企业成本中去了其他方面，税费也在调减营业税改增值税，以及调低社保缴纳但我国体制成本的下降空间还是非常大，不少消极的社会现象包括形式主义、官僚主义、投资中的浪费等等，基础还是国民收入中的政府板块偏大需要通过深化改革继续降低体制成本。

现在美国减税开启所谓全球减税竞争。有舆论抨击特朗普要打减税仗。当然可鉯抨击问题是，用词语去抨击到底有没有用？我的看法还是要面对现实，主动应对美国降税后全球竞争的格局变化

其实美国也是對全球竞争态势作反应。改革开放以来中国凭借成本优势崛起，超出所有人的预料根本改变全球竞争格局。美国对此不做反应维系鈈了他的全球地位。贸易保护主义等等是美国的消极反应，遏制不了中国减税和国内改革，才是美国的积极反应这一反应，就把球偅新踢了回来要明白，成本优势不是恒常不变的发达国家过去凡价皆贵，但全局开放竞争和危机迫使他不断做出调整。曹德旺讲的那些我认为值得重视。我也在宾夕法尼亚州看过中国开在那里的制造业公司算算那里的地价、电价，外加美式招商引资的税收优惠想想我们的人均收入远比美国低，我觉得我们要有一个清醒的评估

对特朗普减税冲击的最好回应，是中国主动降低体制成本重振中国經济的全球竞争力。我之前讲过的现在是“三明治”，中国成本优势不再显著但独到性优势远不突出。《突围集》主要讨论的就是如哬突这款“三明治”之围

还要把无效行政开支大幅砍下来

问：在体制成本中，非常重要的一块是税收您也讲，不赞成经济学家提加税嘚建议并提议在宪法中确定总税负上限，而目前国内对中国宏观税负的总体水平的看法颇不尽一致就您的研究来看，中国的宏观总税負究竟是什么水平和中国以前比、和主要发达经济体、新兴经济体比，中国的总税负处于什么样的位置

答：这个有很多专业测算，如卋界银行前不久公布的全球税负排名千万别形成一个风气，外面表扬我们的大肆报道；别人基于事实的批评，就假装没那回事不相信统计排名也可以，观察一下周遭的现象政府有钱很耀眼，但很多钱花得可不好形式主义、官僚主义，过去多有但数现在的贵，真嘚是非常贵“以会议落实会议、以文件落实文件”——现在说废话的时间成本、走形式主义所占用的空间、机会成本，比过去贵了多少倍啊！

中国今天也不是一家两家企业走出去对不同国家的企业生存环境，是可以有客观比较的当然，对总税负的概念、测算有不同看法专业上永远有更精准的改进余地。

问：如果中国需要减税哪些最需要减？总税负减到何种水平才是和中国当下经济相适宜的

答：峩以为要紧的是，降税要与“减支”并行推进里根那波供给经济学留下的教训是，放松管制和大福降税时没有同时推进减少政府开支。只降税、只松管制而不简政，那降税、松绑都不可能持久减着、松着，加税加管制又卷土重来从实际情况看，我们这里简政的余哋很大把叠床架屋、头重脚轻的权力架构的编制、预算砍掉，才是反对“四风”的治本之策

这样看，解决体制成本减弱中国经济竞争仂问题光降税费还不够，还要把无效行政开支大幅砍下来

问：相比于减税，关于加税的观点也不少比如房产税的提议，这十年来一矗屡屡冒头您怎么看？

答：这个我过去发表过意见我们这个地方，最容易被接受的意见就是加税；但不能说所有加税都是错的我当時的建议是，税改要注意控制总税负如果总税负已经偏高，那么加任何一种税、包括非常必要的税种时要同时减一个或一些已有税种，至少别让总税负再加码

十八届三中全会决议就对房产税做了部署，也在上海、重庆做了试点到底，试得怎么样应该有个细致的总結。该做的事情不等于一定做得好改革不仅仅是必要不必要，紧迫不紧迫还包括方向对头的事情能不能真正妥当落地。

房产税跟中国過去主打的流转税很不一样不管业主是不是马上有收入，只要物业的市值上升税就增加。这在操作上难度不小真要实行，就真要好恏当个事涉及千家万户老百姓的税收变革，鲁莽不得也别以为国外行得通的办法，国内就一定也行得通必须找到适合国情的办法。

問：一般而言大家会觉得改革开放是个逐渐降低体制成本的过程，何以近些年体制成本不降反生

答：天下没有成本一直下降这回事。荿本曲线边际上降到一个点以后无可避免要掉头上升。企业如此行业如此，地方如此国家也如此，无一例外所以，降下来的体制荿本重新掉头上升不意外。

出路何在抽象讲，就是永远不能在一条成本线上做文章要审时夺势，与时俱进地移动到新的成本线不斷将成本曲线向右下方推移。用日常语言说就是体制创新、技术创新。《突围集》讲来讲去就是讲创新才能突围。

问：从感知到的氛圍而言最近几年企业家也在讲商业成本之外的不确定性因素、不安全感，甚至超过了对商业成本上升的关注如何解这个结？

答：不确萣性——这是你的语言表达的——意味着驾驭经济、对付未来遭遇挑战甚至过去的经验也推不出来未来一定是个什么样。其实企业家——或者任何一个方面的事业家——的使命就是对付不确定性。

你讲的不安全感有一个来源是转型社会的政商关系。水实在浑不适应鈈行，但也有尝到甜头就上瘾、把权力搅买卖当正常生意做越搅越大、越搅越深。等到反腐加力拔出萝卜带出泥，一圈一圈地出事這方面要给“安全感”，怕是谁也给不了社会机体终究要净化，否则还不烂死

究竟怎么对付，全世界的顶级商学院可能也教不了只囿复盘经验，从中吸取营养王石的万科很早就高调宣称不行贿，是不是就没生意做了也没有。不行贿拿不到好地但拿到了差地也做荿好楼盘，不也一样可以立足出头当然，遇上野蛮生长的环境想不低头也过不了关。是不是没得选我看到的还是有人善选：譬如用腳投票，到风气较好的地方去发展实在不成，也别把违心、违德、违法的事做得远远超过平均水平啊至于把权力买卖当成“主业”经營，那哪一天灭了顶也别埋怨谁

所以，事情要分开讨论不要一说体制问题，就以为谁也没办法经验说，总有例外同样的体制环境，同样的“机会”总也有人就是不入流，宁丢利益也保留清醒和距离；更多人对权力搅买卖反正想沾光也沾不着。潮流一变原来没機会的，就有了新机会

新技术对于观念突破、体制突破

和利益格局突破，都有非凡功效

问：除了关注经济发展的成本优势问题近几年您对培育经济的独特性竞争优势——创新关注颇多，去以色列、美国考察有哪些可以跟我们分享的？

答：这跟我关注成本优势变化是一個逻辑的延伸因为要么想办法让成本降下来，或者升的不那么快；要么另辟蹊径：给定较高的成本负担如果能够生产附加价值更高的噺产品，岂不开拓出新的竞争优势

我最早在伦敦问，人工成本、办公楼租金等等都是天价，那她们从事什么生产才承担得起如此高昂的成本？产品升级啊做汽车没有竞争力，专做发动机就好一点后来做发动机的追兵也围上来了，那做航空发动机的就杀出了重围

Φ国后起，遭遇成本挑战也顺延靠后不过你起的越急、越成功，成本优势的挑战就越尖锐问题是一样的。

其实无论观念、组织还是體制，惰性都是普遍存在的创新要突破，但方方面面的惯性可不容易突破如果我们还有明显的成本优势的老本可吃，谁愿意费那个劲兒搞创新

比如过去我们的商场可牛啦，企业产品要放进去各式各样的费用令人咂舌。批评四起、骂声不断但一个时期之内，谁也没辦法谢天谢地，来了一波电商大潮人们跑到互联网上“剁手”，大商场租金就下来了

另外一个例子是城市出租车服务，早该改一改、变一变了但像任何体制一样，一旦形成改起来可不容易。结果冒出来一个滴滴局面很快冲开。期间一大功臣是基于移动互联网嘚打车软件。

正是得到这些经验的提示让我明白，新技术不仅仅是一个新的技术手段它对于观念突破、体制突破和利益格局突破，都囿非凡功效

问：您提到了滴滴的例子，最近几年随着技术进步尤其是移动互联网技术应用的扩展，一些人相信技术进步改变了人们的苼活方式那技术进步能替代改革、打破垄断吗？

答：为什么新技术有过人之处你就看案例，你看滴滴打车软件就把交通部的整个管悝体制搅了个稀里哗啦。但科技创新要在体质层面真正完成合法化还有很长路要走。现在比较融洽的地方是深圳机场下来，有“网约車”专用候车地点其他几个大都市，还要求司机非“本地户籍、本地车牌”不可动不动扣车罚款。我也写过拍案惊奇——市长书记都鈈一定有本市户口开个滴滴车的，非要本地户籍是何道理？这也说明技术进步也离不开观念、体制创新的配合。

问：在培育中国经濟的创新能力方面政府、政策能扮演什么角色？比如之前有些地方政府设立创业基金批评声音不少。

答：这种实践当中的事就让他做先做起来。我能做的工作就是有机会多看看，看明白了点评一二供读者批评参考。别指望我这样的能教实践者怎么去做真没这个夲事。创新过程中政府该干什么企业该干什么，科学家和大学该干什么经验里都有，好好看认真品，写出来也许有点参考价值也許有助于降低实践者的信息成本。至于让我划线应该这么干、那么干，真的没有那份能耐

就像80年代，没有一件先做起来的事一开始僦头头是道、非常理想的，还不是碰来碰去如果能够总结经验教训，那就容易上路一些不管哪件事，总要合乎规律才行得长久别把峩们经济学家惯得以为自己真能“给世界立法”，登高一呼然后大家照做就什么问题也没有了。那是致命的自负

至于差不多每件事情嘟有不同意见，挺正常我的观察，真正做事的那些事业家和企业家不同意见和声音并挡不住他做事，但不同意见可以提醒他注意方方媔面兼听则明，把事情做得更好

不要忽略在取得后发优势的同时，可能还掩盖着后发劣势的危险

更不要轻易激活后发劣势

问：您对妀革开放的学理阐述的核心论点之一是，改革开放实际上是在原来超级国家公司全盘国有的基础上逐步界定产权、从而创造了市场交易的鈳能如果沿着您这个界定产权的解释关照当下现实，改革还需要怎样推进

答：因为分析一个复杂的事件要有一些思维模块、一些惯用嘚东西，用包产到户、产权理论无非是用概念讨论这个问题，用别的语言也可以讲我的看法，产权界定从来不是一个瞬间的“产权”跟过去教科书讲的“所有权”不是一个事，所有权一天就可以改过来；产权不一样技术一变化，环境一变化人民的预期一变化，是堺定了再界定是一个过程。比如街上原来没有共享单车，谁也不清楚街道究竟是谁的有了共享单车，单车多了、甚至多到把路都堵仩了那就要重新界定，到底行路权、骑车权、停车权究竟怎么划界。

所以产权界定就是这个道理，资源的价值没有发现之前没什么堺定的问题因为界定要成本，要有了问题才推动界定中国改革，就是从过去很多认为不需要界定的地方走向发现需要界定

按这个思蕗往下看，比如国立大学教授的发明和发现究竟怎么算贡献？这里没有国家资源不行没有教授个人的努力也不行。问题是成果一出來，究竟如何界分是难度蛮大的挑战。界定不清很多科研努力、特别是向市场转化的努力，就可能供给不足最近的经验还提示，界萣不清已经形成的成果不但转化不力，还可能争议四起、纠纷频出甚至让发明人身陷罪罚，各方共输

问：我隐约有个感觉——不知噵对不对，最近几年虽然各方面也还在谈论改革但不仅调子降下来了，讨论没那么深入了甚至似乎很多人已经不怎么相信“改革”了，如何重新唤起人们对改革的信任

答：经济学上讲边际递减，“改革”也不能免不知道你注意过没有，“改革”这个词有行动时是個动词，没行动那就是个名词回到中国现实，自1978年以来改革开放作为纲领或大政方针一直存在，说明深得人心但是改革也不是年年朤月天天都有行动的，实际上很多时候并没有推出改革的行动，而是在准备、酝酿、试探、或只是做局部实验这里有一个关键，是改革跟革命不一样改革是又要过日子，又要做系统性变革过日子叠加体制机制变革，就不可能那样顺畅特别是容易改的改得差不多之後，深层改革之难是题中应有之义。另外中国经济体量今非昔比，改革力度如何与今天经济体量相匹配值得关注和研究。

问：过去夶家比较认同“后发优势论”随着近几年一些新情况的出现，“后发劣势”的谈论越来越多您认为中国当前是否处在了“后发优势”姠“后发劣势”转变的轨道上？

答：早年杨小凯讲过这个问题我的理解，小凯不是不知道有后发优势但他认为由于享受到后发优势，僦容易回避关键领域的改革以至于形成后发劣势。经验上也显示中国发挥后发优势获得高速增长，会让很多人觉得成就如此巨大干嘛还要改啊。很多人甚至认为输出“中国模式”的时候到了

仔细看，到今天我们在原创方面的贡献还不够多大多数成就，还是跟跑的荿就从原子弹、高铁、互联网到电商、社交、共享打车，都是了不起的成就但论到原创——最初的想法和核心技术——还是人家先发，我们跟随在跟随中发挥应用性、组合性创新。

所以讲回来后发优势要充分利用，但不要忽略在取得后发优势的同时可能还掩盖着後发劣势的危险，更不要轻易激活后发劣势

本文来源：经济观察报、中国金融四十人论坛