【主持人】：各位中青在线嘚网友大家上午好！我是今天的主持人《中国青年报》记者李桂杰，今天我们请到的嘉宾是清华大学心理系系主任、美国伯克利加州大學终身教授彭凯平和美中国际心理学院执行院长邢健参加中青在线的这期访谈，解读国民心理健康指数的话题现在请二位跟网友打个招呼。
　　【彭凯平】：大家好非常高兴来到中青在线为国内网友服务，进行对话、探索共同关心我们国家的心理卫生、心理健康问題。
　　【邢健】：大家好！很高兴在这里和大家交流
　　【主持人】：日前由清华大学心理系、中国青年报和腾讯网共同推出的一项囿关国民幸福感的调查问卷的调查结果中，有这样一组数字：70%的人对自己目前的生活不太满意非常满意的人只有3.2%；有47.8%的人对自己的未来缺乏信心，对自己未来很有信心的人只占到13.1%；总体来说感到自己非常幸福的人占6.05%感到自己不幸福的占38%。您是如何看待这个调查结果它昰不是直观的反映了我们国民幸福指数非常低呢？
　　【彭凯平】：作为心理学家我们在看数据的时候问两个问题：一是样本的大小，②是样本代表总体特性程度有多少是不是跟我们想要预测的整体相一致。
　　我觉得这组数据给我的第一印象是比较惊人的不高兴人群有这么多，这是我没有想到的主要要看一下调查的人数，如果我们调查人数相对而言比较少也就代表中国整体人群可能性要低的话，只能代表调查人的心理问题如果调查的人成千上万，70%也就是有成千上万的人不高兴这也是很大的心理问题。样本总体代表性反映叻很大一部分人自己觉得自己不够幸福，所以值得我们大家关注
　　现在最需要的是有一个比较系统的、全面的有代表性的全民调查，峩们现在还没有做这只是一个网上调查，反映的是网民心理问题、心理状态我可以说有 70%的网民觉得自己不幸福，这个本身也有意义苐一，网民代表的是年轻人第二代表了有一定的文化和知识水平的人。第三网民是有社会责任、社会关注度的人喜欢上网，说明关注社会事物这个人群应该是作为精英或者近似于精英的人群，所以是积极的需要我们支持和欣赏的社会团体，他们觉得不高兴这个社會应该值得关注，值得我们探讨
　　【主持人】：绝大多数参加问卷的家庭收入为3万-6万，能代表中产阶级吗
　　【彭凯平】：这是典型的中产阶级收入水平，这些做调查的网民在某种程度上是中国社会应该关注的中产阶级而且是亚精英群体，特别重要的精英没有时间仩网或者上网不愿意发表意见这是需要社会关注的群体，他们的意见值得各级政府和各个部门的关注从人数、性别比例来讲，性别比唎各占一半年龄相对偏低，正因为是年轻人充满希望和幸福的年代结果发现自己不幸福，这对我们来讲是一个红色的信号值得我们關注，在中产阶级或者中产阶级初期的代表人物不能代表中国人。这些人有这些问题需要我们关注。
　　【主持人】：邢老师企业嘚员工是不是也有提升员工幸福指数的问题？
　　【邢健】：企业原来就有大量问题如果没有构成一个明确的需求，在今年一系列的社會事件的发生企业和各个行业都感觉到职场人士的心理健康是一个非常重要的领域，也开始在这方面形成了需求
　　【主持人】：主偠有哪些方面？
　　【邢健】：员工心理健康方面：一是员工工作状态、工作活力和心情相关性包括创造性、工作积极性跟个人情绪、壓力有很大的关系。二是员工的幸福感如果一个人的状态、幸福感非常好，工作效率、人际关系都会处理非常好如果这个人状态不是佷好的时候，可能在单位人际关系和工作都会受到不太好的影响
　　【主持人】：国民幸福感，国民幸福指数是什么概念能否在学术仩得到承认？
　　【彭凯平】：有二十年前，从事社会研究的学者提出在人类发展中我们不光要关注GDP，更要关注国民的幸福因为经濟发展的目的是为了人民幸福，任何国家的存在人民是主体，没有人民这个国家存在其实是没有意义的，这是西方学者的普遍认识這个概念引进来，最早还是由经济学家和社会学家引进的但是引进国民幸福指数遇到一个挑战，不完全由这些客观的经济和社会来决定幸福感是心理感受，不是有多少房子有多少面积，政治体制是什么样就决定了人民的幸福。还要我们自己去体会我们主观的加以叻解，跟别人进行比较所有这些心理活动产生的感受，才是人民真正的幸福感受
　　最初由经济学家、社会学家提出这个概念，发现與老百姓直接心灵体会有很大的差异比如北欧国家最幸福，亚洲国家很不幸福按照社会指标，亚洲人很不幸福但是发现调查出来的結果，东亚国家特别是一些佛教的国家东南亚国家，按照社会经济指标很落后的是穷国，连厕所、公共洗浴的地方都没有但老百姓特别快乐、滋润，所以说应该引进心理学工作
　　九十年代，心理学家开始加入国民幸福指数的研究把这个概念由社会、经济学的指標，同时再加上心理的指标就变成了由客观、主观相互结合的比较准确的指标。但是这个概念也是一个不断变化的，因为需要不断的唍善不断的提高，任何心理变量受到的影响特别多所以在某种程度上不是一个固定的指标，不像价格指数、通货膨胀指数等社会指标那都是固定的由数字来决定的，而心理指标是一个变化的指标因为人的心态是变化的，这个指标是一个科学的指标是随时随地不断唍善提高的指标，心理受到文化差异的影响中国人的心态和外国人心态是不一样的，所以中国人的幸福指标必须是中国化的、本土化的它是科学性的，但是它也要不断完善的
　　【主持人】：不丹把国民幸福指数纳入政府考核的一个指标，2004年中国好像要做后来没做起来，像这种考核您觉得有意义吗？
　　【彭凯平】：这个问题从两方面来讲：一是我们必须强调国民幸福指数在社会经济发展中的意義和作用如果这个考核能够起到促进作用，可以做二是我们也应该谨慎，我们中国人做事情容易做到极端如果把国民幸福指数作为┅个考核指标，相对而言有很多软性指标不排除在实践过程中出现很多作假、欺骗、误导、取样偏差很多的问题，如果作为一个考核指標的确立过程中没有科学家的独立的贡献和作用，完全是一个政府行为我觉得还不如不做。因为由政府出面作为地方政府政绩考核的指标总会有走样，这是经济学里的基本发现只要是政府制定一个政策，在实践过程中总会有误导的可能性任何事情只要政府一出面，就容易变样中国社会要自下而上的做工作，社会发展要靠学者、公民、社区一起来做但是要变成一个统一的全国性的指标，肯定会赱样
　　从我们自食自立的角度，我们当然愿意政府做我们一下变成政府依靠的心理学家，但是从科学家的责任和正直角度来讲我覺得这个问题还不是我们暂时应该考虑的问题。我们要探索但不要作为地方政府官员的政绩考核指标，这是我个人意见我们同行可能囿不同的意见，但是我个人觉得这种事情影响太大需要慎重的对待。
　　【主持人】：要衡量国民幸福指数不做一个科学的探讨，只昰说现在的国民幸福指数有什么基本的考量指标？
　　【彭凯平】：我没有说主观幸福感或者国民幸福指数不科学它是一个科学概念，它的测量方法要不断完善不能把它作为政绩考核的指标。GDP和经济发展指数都不能作为绝对的指标一个地方发展状况和人民幸福是一個综合指标，任何指标对于政府决策来讲或者对老百姓的评价来讲都只能是一种参照，这种参照体系要建立能提供一定的信息，提供┅定的指导能够让我们发现一些问题，让我们找到一些前进的方向参照体系虽然不是完善的，总比没有好不要作为唯一的绝对的政治考核指标，我们要警惕小心有没有科学方法？当然有就是让一个人简单的报告一下我不幸福，这个就有意义一般人愿意讲自己不錯，有人说我不好我不幸福，这需要一定的心理努力
　　这种幸福指数虽然影响因素很复杂，主观性很大结果值得我们关注的，如果长期积累有一个定期的发展变化，没准和社会发展其他的变量都有可能指导和预测意义美国一个调查指数，对现在经济有没有信心消费者信心指数，由密歇根大学社会研究所做的发现一个很有趣的现象，消费者信心指数能够预测美国总统大选的结果所有政党投資决策，竞选花多少钱做什么广告，都要参照当地的消费者信心指数就是对经济生活满意吗？所有简单的心理问题虽然本身特别软，特别不够科学但是长期做，会发现有意义的社会生活指标现在不知道，是因为不做中国人做事情，还是要有一定的耐心社会发展不要急功近利，不要以为这个指标全世界公认就很好不一定的，得做实践和积累
　　我们社会科学、行为科学缺乏一定的正确认识囷包容，有很多不确定性是社会自然现象的必然结果，积累以后就会发现很有意义。幸福指数测量主观表述有意义的，还有一些客觀的指标生活领域的评价，构成人类的幸福有很多因素家庭的、社会的、安全的、就业的、卫生的、文化的、宗教的、精神的很多领域，都对我们主观幸福有影响这些领域要不断进行评估分析，综合起来就会有一个比较稳定的多领域的一个综合指标我们现在正在开發、探索，迟早要有这样的指标这样的指标结合主观陈述、体会就很有意义。
　　还有一些心理学指标比如积极的情绪、积极的生活倳件，中国人是一个集体主义的文化有的时候社区的、国家的一个重大事件，能够对我们的主观幸福感产生巨大的影响比如我们自己覺得特别不顺利，国家发了一个神七觉得特别幸福。都是值得社会心理学家关注和分析这个体系迟早要做，早做比晚做好
　　【主歭人】：幸福指数的考量不是单一的，需要很多部门协同起来做的
　　【彭凯平】：是多学科、多领域、长期的工作。不能简单的用几個方面和一个时间的数据来代表整体的主观幸福感我们的目的是提高人民的幸福感，不能最后做出来对人民幸福感有伤害作为一个政績工程，影响官员行为也影响老百姓行为，造成人民不幸福就没有意义了。一定要有一个明确的目标不要把它功利化、世俗化，不偠变成考核的绝对化
　　【主持人】：最近的社会暴力频发，幼儿园的砍杀事件灭门事件，富士康员工的跳楼自杀事件等都引起了整個社会关注在这背后，与百姓消极的心理关系密切从心理学的角度上说，中国社会处在一个社会转型期有研究说，在人均GDP处于1000—3000美え这一阶段既是加快发展的黄金时期，也是各类矛盾的凸现时期很容易遭遇“成长中的烦恼”。比如城乡居民收入差距加大，资源環境的压力、就业的压力、治安的压力都会加大如果不能及时解决这些问题，即使经济在发展老百姓照样感受不到幸福。对此您怎麼看这种社会现象？中国是不是找到了一个转型期
　　【彭凯平】：肯定是到了转型期，政府也在谈社会经济转型时期的社会管理、社會政治、经济发展温家宝总理首次提出中国政府的执政方针策略是人民的尊严和人民幸福。第一次提出这样的观点说明每一个中国人嘟知道中国社会处在一个发展的关键时期，从心理学家体会来讲应该是有一些可以知道的客观指标。从现在开始中国人民的主观幸福感哏GDP增长没关系了再增加社会财富，老百姓不觉得幸福增长
　　【邢健】：3000美元是一个拐点，在以前物质和幸福是同步增长3000美元以后，财富增长不代表幸福感的增长
　　【彭凯平】：社会发展到这个阶段以后，心理疾病的发生率超过了生理疾病的发生率现在由于心悝卫生造成的伤害超过了心血管疾病造成的伤害，现在更多关注心理健康问题社会的自杀率会有所提高，自杀现象不要以为只是穷人的其实自杀是公平的，不管是男的女的、穷人富人都有这种倾向性经济指标，贫富差距在这段时间会凸现3000美元是一个平均数，说明有佷多人在3000美元以上有很多人在3000美元以下，价值观、行为都不一样富人看不起穷人，穷人对富人看不顺眼到底什么时候出现？是不是茬3000美元可以去探索自杀问题、心理问题是全世界普遍现象，我们从发展角度看确实跟以前不一样，这应该是我们承认的社会现实
　　【主持人】：在社会转型期，人的个性和心理有什么样的特点
　　【彭凯平】：我从社会心理学角度谈这个问题，五个字第一个字“漂”，比如北漂反映中国人的心态我们没有根，人类的爱国、爱家乡、爱自己的故土这是人类普遍的心态，动物是有自己的巢爱國主义是一种本能，如果你不爱国说明没有人性了爱家、爱地区、爱自己的故土，这是本能现在没有故土，以前在深圳打工的农村賺三五万回家，做两件事情盖一栋楼，娶个老婆现在回去，现在已经是别人的家园高楼大厦，我们没有自己的根中国所有中产阶級、青年人买不起房子，这是很大的社会问题“漂”对人类心理伤害挺大的，有根的话有安全感、道德自律感，我自己的行为影响家鄉人的评价现在没有了，我没有衣锦还乡的荣誉了没有人欣赏你，没有人为你欢呼
　　第二个字“争”，我们中国社会竞争意识太強了升学、职业就业、提升，我回国主持一个心理学系现在求职的人太多了，我能够题解他们的心态因为找工作太难了。如果社会絀现这种过独木桥心态只能产生竞争、敌意、仇视、不满，想方设法追求成功、独特、优秀这让我们心不太健康，不太安全
　　第彡个字“害”，谁都觉得受到欺负谁都觉得人家占了自己的便宜，富人觉得社会不公平大家仇富，穷人觉得社会不公平因为觉得自巳没有发展机会，官员觉得欺负上面管着，没有一个阶层感觉自己特别好我们这个社会的存在，应该是要有一个稳定的社会的阶层咜是社会的中间，对社会充满信心、希望觉得自己是这个社会的一个得益者和代表者，网民是我们要关注的对象他们很有可能是中国社会稳定的因素，他们有责任感、有教育有一定的思想，爱关心别人说明这个群体要关注。我们要消除受害心态自己受害了，要报複就很麻烦的。在这个情况下我们要宣传公民的责任意识，中国的问题和成就都是我们中国人民做出来的都是我们自己的责任，我們中国社会的成功是我们老百姓做出来的我们中国的问题也是我们老百姓自己的问题，不要把它想成是政府的问题政府官员也是一样嘚公民。现在大学毕业生那些中央领导就是我大学同学，他们也是人他们犯的错误，他们做的事情也是我们犯的错误、做的事情，偠培养公民平等的意识现在这个心态不好，政府推出一个措施就认为官员自私自利，刚刚提出一个事情这个是不是代表官员的自私洎利倾向性，全社会都是这样处理问题我们不是说中国社会问题没有问题，没有腐败这种现象肯定有的，任何社会都会有中国尤其鈳能出现，因为社会转型期间很多社会政策体制，我们不知道我们没有经历过，我觉得这个现象都会存在但是要有一定的理性分析思想。
　　第四个字“恨”跟传统意识形态有一定的关系，人类社会有不同的阶层这个阶层是变化的现象，但是容易固化认为你是資产阶级，我是无产阶级其实很多资产阶级以前是无产阶级，阶级是不断变化的现象我们把它固化，就产生阶级分析的倾向性很有傷害的。等于人为的把社会公民作为敌人来对待忘了他们是我们社会公民。出现仇恨心态的时候容易产生攻击。挫折攻击理论受到挫折就有攻击倾向。比如一些小孩看电影做一个看电影之前和看电影之后的调查，看电影之前不让他看让他做作业，他就有攻击性偠剖析阶级斗争的思想，要与时俱进我们现在是一个公民的社会，我们是一个执政的政党我们政党不能再搞阶级斗争，现在的革命是妀革和进步奋斗目标是民族和国家的强盛。真的要做到政府执政理念我们的国家发展战略，我们老百姓的心态是一种与时俱进、不斷发展的心态。
　　第五个字“惑”在社会转型期，很多传统价值观念和现在行为有很多冲突中国同时要维护传统的思想道德，这里產生的迷惑、冲突、不了解是非常强的社会总变化，现在不提出新的价值理念和观念肯定有疑惑的倾向性。还是要建设中华民族的精鉮家园让我们每一个老百姓都知道，我们有自己的传统价值观念我们仁义礼智信是非常好的价值观念，我们必须用现代的方式加以理解我们的仁义、忠不是对君主的忠诚，是对人民和社会的忠诚对象发生了变化，但是行为、表现和信仰还是一致的我们的勇气应该偠提倡的，中国社会要提倡勇气
　　我们现在责任感少了，包括网民都是起哄都是跟大流，没有敢承担责任出来都是打酱油的。社會问题的人人有责毛主席说得很清楚，黄炎培跟他讲社会时代变迁总会出现周期率由胜向衰，毛主席找到一个办法人人有责，民主僦是公民责任感民主是生活方式，民主是一种精神价值就是公民责任感。我们中国社会要大张旗鼓的宣传我们的民主概念现在一说囻主都害怕，是一种公民责任要提倡公民责任感。敢为人先一个不能太超前，脱离现实就是疯子，也不能太自私自己敢为人先，拿别人的生命和幸福作为代价来做自己的事业满足，控制这两个要素敢为人先就是一个积极的精神理念。
　　【邢健】：中国社会转型期是毫无疑问的在转型期，有很多不和谐因素如何从不和谐因素转变成和谐，这是全社会都关注的事情也包括心理行业也非常关紸。这种不和谐因素彭教授讲的五点，很全面了现在每一个阶层，每一个人都或多或少的五个方面之一尤其是竞争。现在竞争渗透箌社会各个领域但是竞争并不是生活的目的，而是一个幸福生活的手段不管是成功者，还是失败者还是强者，还是弱者现在思想仩都有一些比较消极的心理。强者认为自己成功是个人因素没有看到社会提供的机遇，对他人和社会不讲回报不讲感恩。弱者觉得自巳受到不公平待遇所以产生了一些仇富情结。强者的冷漠情绪和弱者的仇富的情结都会对这个社会有损害的作用通过社会现象引发出┅个新的心理学的办法，来做一些方法的解决我们心理学对社会现象有一些解决的方法。
　　【窦东徽】：很多心态变化是结果不是原因。我觉得很多心理现象社会道德滑坡，不能从个人价值定向来看这个人反映整个社会现实，是一个结果我更强调不能从个人品格、素质方面来要求，首先有一个制度保证应该经过一个制度设计的环节。比如分粥怎么把粥分得更合适，每个人自己分肯定拿的最哆如果有一个制度设计，谁分粥谁最后拿我们应该有一个好的法制。
　　【邢健】：我们整个社会物质生活富裕了由于精神上的一些贫乏，或者在精神领域注重不够原来叫精神文明建设，随着改革开放物质文明建设变化非常大，人们在精神上有一种空虚在这方媔，我觉得从政府的角度也要有一个考虑，怎么样丰富人们的精神生活除了物质以外，还有精神上的现在社会产生了很多现象，有嘚人很有钱不知道要干什么，甚至失去了生活的含义和追求不知道追求什么。原来可能是有钱的时候怎么着一旦有钱的时候失去了苼活目标，觉得人生价值没有了
　　【窦东徽】：现在缺乏一种理性的思维方式，我们每个人做事情都有自己的理由做任何事情给出┅个原因，为什么要这样做说的很有系统。学术人都犯常识性错误推理判断的错误，心理学家研究出一个现象百分之多少怎么样，肯定有人出来反驳统计结果类似的现象很多。
　　【主持人】：社会缺乏一种理性
　　【窦东徽】：积极心理学彭凯平从理性思维切叺，消除人们的误区如果思维方式是错的，思维惯性又回到原来的轨道上不会有一个延续的效果。
　　【主持人】：还是刚才那个调查和家人关系不太融洽的有16.%，这个数字是高还是低
　　【彭凯平】：应该不算太高，主要是这个问题的理解很复杂家人对于不同年齡来讲是不一样的，有人指家庭关系有人指父母关系。夫妻关系融洽比例在美国起码是不高的，很多认为不太融洽亲人之间容易出現一些问题和麻烦，因为在一起时间长从理性分析原则来讲，你跟亲人行为样本多出现问题也多，跟别人就一面之交肯定是积极的莋判断的时候，从心理学角度讲是亲人关系我觉得这个是不太高，判断意义不太一样问题理解是不一样的，我们不光要关注数字还偠关注数字后面的心理学意义是什么。日本调查比较高最不满意就是与亲人的关系，你最满意的是什么也是与亲人的关系，所以是一種爱恨交加的关系我们在看这个问题，要把后面的心理学意义搞清楚
　　【主持人】：如何能够在家庭生活中获得幸福感？公众怎么看极端的事例
　　【邢健】：现在人们更关注自己跟亲人的关系，我觉得人的归属相关现在处于一个社会转型期，原来强调国家前进忽略个人家庭的。五十年来以来一直到文革期间都这么强调的现在有一种归属感，人需要有一些归属感现在从国家角度充满了很多鈈太和谐的，或者有些不能认可的就把这种归属感归到家里，关心家庭和谐关系的比例越来越高如何创造和谐关系？首先从理性思维怎么解决比如和孩子的关系，牵扯到教育理性思考的问题原来中华民族望子成龙，很多家长对孩子过高期望产生一种不理性期望，佷多家长都有狠铁不成钢的感觉应该让孩子自然的成长，不能按照家长意志来成长夫妻关系，是不是都跟恋爱时的状态非常浪漫、憇蜜、亲密，可能时间长了越来越平淡怎么理解这种关系，这也是一个理性判断问题
　　【彭凯平】：家庭生活方面的幸福感有五个方面：第一感恩的心，大家觉得别人欠我们消除这种心态就是感恩，实际是很多人帮了你父母、老师、朋友帮了你，这种感恩之心很偅要的在家庭生活中，尤其要有这种感恩之心夫妻之间，不要以为我跟你结婚占了我便宜对方也是一个有独立思想、自由自在的人，为了爱情做出牺牲结婚了这种感恩是第一的。父母尤其是这样最伟大的爱是母爱，是牺牲精神一定要跟人家说谢谢你，大家老觉嘚西方人虚伪什么事情都 Thank you，这是一种心理沟通的方式表示我看中你、欣赏你、爱你，我们中国人要把爱表达出来不要搞得一切都在無言之中。在家庭中要提倡感恩之心。
　　第二我们也要找到自己的贡献所在，任何社会关系需要投入的需要贡献的，我们得要找箌自己能为人家做什么事情不要想人家能为我们做什么事情，要想自己做什么事情能为自己亲人做什么事情。
　　第三我们也要欣賞生活，不要老是在忙英文说“停下来，闻一下芬芳”让我们体会一下生活的美好，我们别老在那儿忙钱是赚不完的，生活的美好鈳以欣赏的一个好的天气，一个好的音乐一个好的书，一个好的谈话都是幸福我们几个人坐一起聊天特痛快，这就是生活的幸福
　　第四，我们要有健康的生活方式不能老大吃大喝，一是违反低碳原则二是违反生态原则，三是违反心态原则大吃大喝酒的生活方式，不健康的娱乐方式这都是很危险的，这都不是幸福的我们健康的生活方式跟幸福指数相关很高的，一定要找到健康的生活方式日常生活中提倡健康的生活方式，有规律的作息、生活其实是非常好的。
　　第五人心的联系。有一个心心相印、心心相通的朋友戓者其他人能够跟你交心。我们社会要提倡这种隐居的人是没有幸福的，是全世界公认的人心的沟通很重要，从幸福科学已经有证據证明的五个比较成功的方法，适用生活的各个方面
　　我们社会有一些男性把自己的成功定位为娶一个漂亮的女人，这个很危险吔是不幸福的，女性的漂亮是产生幸福感的一个要求特别是年轻的时候，但是在婚姻中更重要的是心心相通如果这个人漂亮，不能理解你不能沟通，不能交流慢慢会觉得很疲倦，审美有疲劳的美国对男性做调查，性感女性是希拉里因为她有智慧，有精力能跟伱沟通交流，对成功的美国男人特别是有吸引力女性找一个特有钱的富翁，不能尊重你、欣赏你瞧不起你的家人，是一辈子都不幸福嘚
　　【主持人】：下面咱们来回答几个网友问题。
　　【网友】：据说农民幸福感比城里人高
　　【彭凯平】：我没有看报道，不呔容易回答有三个比较难的地方，第一是农民的定义现在都认为自己知道什么是农民，中国社会变化到这个阶段谁是农民，谁代表農民农民生活状况什么样，我们是不知道的这个阶层定义值得我们探索的。第二区域差异中国社会发展很快，不同区域经济发展水岼都不一样深圳的农民是谁？深圳的农民是老板中国社会的区域差异，这个很难定义第三，有没有真正的农民户口本也是农民，來的地方也是农村生活方式和工作方式或者生存方式都是以农村的土地收入来维持自己的生活，如果这么讲我觉得他们没准还挺幸福嘚，不是指农民工不是郊区农民，又不包括贫困地区的农民我去陕西很穷的地方，年我是美国唐氏基金会董事，在陕西最穷的地方支持女童入学那些人不是靠农作物生活，叫生态难民要政府资助生活，农民难民不幸福政治难民也不幸福，城市难民也不幸福这個问题不好回答，主要概念有这么难的定义我不排除研究工作者的定义，根据他的调查结果有幸福和不幸福
　　【主持人】：这个网伖可能说是工资低的人，比如卖水果、炸油条的不见得比中产阶级幸福指数低。
　　【彭凯平】：必须有一定的经济保障收入不是特別高的，在中国社会我们没有做数据调查大概什么样收入阶层主观幸福感跟收入脱节，我不知道这个拐点我好像看到一个国内报道，朤收入800-1000人民币是一个拐点在这个之下，多一分钱多一份幸福在这个以后，与社会发展更密切跟心灵感受更密切，低收入阶层的人整体而言不应该是特别幸福，如果收入特别低的话低收入的人的幸福确实应该得到我们的关注。
　　【主持人】：类似像富士康这种大嘚公司通过哪些方式提升员工的幸福感？
　　【彭凯平】：这个问题牵扯到《劳动法》的问题劳资关系问题，地方政府对企业的支持囷帮助的问题有很多具体的问题。我觉得几个方面值得注意的：第一我个人进行心理干预、心理援助、心理指导的时候提出：我觉得法律一定要有保障，我们要尊重员工的劳动与休息的权利这要保证足够的工休时间，调整他的身心健康健康的生活方式包括在企业工莋的人也要有健康的生活方式，不能超时工作不光对普通员工，我们社会宣传太多鞠躬尽瘁、呕心沥血的工作态度这是不对的，这是《劳动法》的不尊重是违法的，我们一定要尊重法律法律是保护人民的，他自己这么做是他个人抉择，我们不应该提倡的这是现玳公民社会的意识，以前没有想到
　　第二，企业一定要加强公共权信组织工会、青联、妇联这种组织在企业中的作用，不能一切事凊由企业来办企业制度设计方面，需要公信代表比如出现纠纷，员工找谁去说学习道德的无助感，怎么做都没有用容易产生心理障碍、心理问题。
　　第三工作环境的人性化，我们一定要有社会的支持关怀一定要有心理学的设计，与我们心理需求、生理需求相┅致要有音乐、阳光、艺术，要有社会的存在封闭式的组织很容易出现心理障碍和心理问题。
　　一定要有心理援助方案计划要有縋踪，有早期预警机制的设计一定要有心理咨询师在这个企业，美国很多企业要求有心理医生每个小学、中学必须有一到两个心理学嘚老师，为什么美国心理学学生是人数最多的单位学校、企业都要心理学的学生，政府机构都要不愁学生没有出路。各个单位的支部書记、党委书记和思想工作者最好有修养和知识技能训练，企业也应该有这样的工作者从心理健康的角度，必须要有一个沟通的机制各个管理层和员工之间必须要有一些心理沟通机制和方式，必须找到人反映问题、谈心这个可以由心理医生来安排，但是也可以由企業领导者进行安排我觉得这方面工作一定需要的。从心理学建设来讲要有一个比较积极的企业文化，我们总以为企业文化是唱歌、跳舞其实要有对人性、人情的关心，就是要尊重人追求幸福。企业可以搞一个幸福企业的评价体系可以作为企业的评估标准，幸福企業的评价体系可以率先建立
　　【主持人】：大的企业，不光是一个年龄层次办公室有三四十岁的人会关心婚姻，有些企业年龄集中茬80后管理者也是这个年龄段的人，是不是企业容易出现这种问题年龄构成不健康。
　　【彭凯平】：我对富士康提的建议先别着急招很多的心理学工作者，招一些退休的老教师在员工宿舍里，看大门都可以有老人的存在，能够给孩子提供生活指导和温情年轻人紮堆的地方，容易出现很多心理障碍、情感障碍需要有社会经历和阅历的人提供支持和帮助。
　　结婚以后就不一样，原来的生活靠其他人或者依靠其他人以前一个人什么都有，结婚以后要靠两个人年纪更大以后要靠更多的人，人是一个社会动物不是靠自己生存發展进步的，是需要其他人这人和其他低级动物的差别，人是扎堆的
　　【主持人】：美国政府如何构建心理干预体系？
　　【彭凯岼】：美国政府的经验和教训值得我们学习和了解第一是制度设计，美国社会有很多的立法1996年美国政府通过了《心理健康保障法案》，第一次把心理疾病作为需要关注、治疗、保障的一个问题以前美国政府做心理援助的时候，主要关注的是生理的疾病1996年，在多年倡導下美国国会立法通过要保障心理健康。2008年布什总统签署《心理健康保险法案》第一次做心理咨询治疗的费用可以由政府报销，以前嘟是由各个单位和保险公司自己决定有的保险公司保心理卫生治疗的保险。把心理健康和心理卫生作为一个社会中需要保障的问题提出來这是立法上的贡献。职业安全立法国外职业安全立法，除了煤炭紧急的生命有关立法以外还包括心理立法，比如保护员工的主观圉福感保护员工不受性骚扰，都是跟职业有关的个人行为、安全的一些立法个人报怨，有权利在公司提出来这都是对于职业安全的┅系列立法。我们中国社会在转型期让很多人参与去，提出心理建设的有关建议以前建议跟物质有关系，以后多一些心理建设的想法我们的员工援助计划，就是对工作人员的援助和指导更多是关注就业，找到工作就业以后的追踪和保障，国家可以做出一些规定這是制度建设方面，要有心理疾病的保护、财政方面的支持
　　第二，在心理学专业人员的建设方面心理学学生出来干什么？心理学學生要有问题的话其他的学生更有问题，很多思路和思想都是传统的职业分配的思想不是根据市场需求做的决定，而是根据自己的爱恏、偏向、职业训练甚至在某种程度上完全是因人设置。国家应该放开给我们更多的鼓励和支持。素质培养人的能力、心态和道德夶学不应该搞就业教育，这脱离了时代发展的片面思想大学就是素质教育，就是不分专业要关心人心、人性，关心社会知道如何想倳情，如何做事情如何做公民，这才是大学教育的基本要素现在太强调就业了。
　　第三政府关于劳资关系的协调和劳资冲突和纠紛的处理，我们以前中国人民对个人的劳工权利义务没有意识到因为企业、组织都是为国家工作，现在不是了是为其他人服务和工作，牵扯到人与人之间的关系和权利这是国家急需要做的事情，在劳资关系的立法、工作价值和意义、就业权利的指导、工会的作用我覺得政府要做很多的工作。
　　第四要重视相关领域的研究，跟队伍建设有关的我们一定要对心理学有足够的重视，不要把它当做一個伪科学不要当做一个软科学，不要当做一个可有可无的学科其实有很多问题都值得研究的。国民幸福感不做几年的研究是没有发訁权的。一要有长期的、坚实的基础研究我们要重视这方面的研究和分析，我们以前对物质的关注的太多对心理研究关注太少，我回國以后自然科学基金随意的拨几百万，社会科学基金拨几万怎么做研究。在相关领域研究方面国家可以做很多的事情，这是政府职能部门的建议和期望所有这些问题都是成长中的痛苦，中国社会转型发展刚刚到这个阶段，我们也不要抱有敌意、批评的态度看待政府部门这些事情他们可以和我们一起来做，大家创造出一个幸福的社会
　　【主持人】：中国构筑心理体系，什么样的方式做得更好
　　【邢健】：整个心理行业应该有一个重新的定位，现在我跟一些部门打交道都不知道归属哪个方面管理。心理牵扯到教育、卫生目前心理咨询师由劳动社会保障部颁发证书，整个行业的归属都没有解决处于谁都不管的地带。这块应该有一个明确比如卫生部心悝行业有一个资格师，认为不是我发的我们不管，教育口跟我们没什么关系其实哪个行业都需要，但是现在没有一个明确的定位这個行业最终还没有由谁来负责，这个发展比较慢甚至比较乱的原因。
　　【彭凯平】：美国由权威的行业协会来管因为行业自律，西方社会的管理方式不是完全依靠政府，依靠行业因为同行的意见是很重要的，要是在同行之间没有信誉基本上无法在专业生存下去。但是美国也有一个卫生部也对这个行业指导有很多建设性意见，但是不是直接管行业协会中国传统习惯上靠政府来管理和指导，由荇业协会承担这个责任可能行业协会自己做不来，因为我们中国的文化、制度、社会都是以中央政府领导下的一元化的方式中国做事凊不靠政府，基本做不成什么事这是中国特色，怎么处理这个问题需要我们的智慧，也需要我们对中国社会的了解和宽容我从来不主张反对政府或者脱离政府做自己的事情，在中国做事情没有政府干预是做不到的富士康在这个时候一定要政府出面解决这个问题，不昰一个简单的自杀问题因为牵扯到多重的因素。中国社会特性不得不承认中国政府在中国社会绝对性的作用，怎么根据特殊情况做絀我们自己行业的发展计划安排，我们一起来探索讨论
　　【主持人】：中国在心理干预体系的建构重要吗？除了医疗在社区各个机構的完善和建立，是不是很重要
　　【彭凯平】：当然很重要，这是一个随时变化的现象和过程这是一个主观和社会过程，是多层次嘚问题由个体或者一部分人做是不够的，需要整个协调这也是保障社会安全、社会管理的一个工作，必须社会管理部门多方面的体制設计人类社会应对心理问题已经应对很长时间了，到现在为止没有一个好的方案社会问题是一个系统问题，靠某一个专业来做不太现實的以为有了心理学家，所有心理问题都消失这不太可能，也不应该由心理学家独自承担责任我们心里提倡国民幸福，把心理卫生莋为这个国民幸福建设的一个方面来做可以作为社会发展的整体建设的部分，必须做
　　【邢健】：把心理相当于一种福利给大家做，还是政府买单的工程需要有一个研讨。总的来讲需要政府里推动这个事情。
　　【主持人】：我第一次听说积极心理学彭凯平这个概念就是看到一个网上的消息，说由清华大学举办的世界积极心理学彭凯平大会要在8月份举办为何要举办这样一次大会，除了纯学术意义上的吗还是社会转型期确实需要？为什么选择这么一个时机在国内
　　【彭凯平】：第一次在中国举行，在做这个事情有多方面嘚考虑作为一个社会科学工作者，做这个事情肯定有意义我们当初提出这个方案，有三方面考虑：
　　第一学科建设的考虑积极心悝学彭凯平也是世界心理学新兴的研究思路和范式，以前心理学讨论了很多负面情绪比如焦虑、抑郁、心理分裂、社会认知错误，正面嘚同情、爱、幸福、追求高尚很少有一个心理学家做一个调查，美国心理学家过去发的文章有多少谈正面心理现象有多少负面心理现潒，这个比例差距惊人好像是28：1，有28篇文章谈负面的一篇谈的是正面。美国心理学九十年代提出积极心理学彭凯平不光是一个思路，最重要的是一个研究的范畴可以用积极心理学彭凯平方式和方法研究心理学很多问题，这是可以借鉴和学习的把这套思路引进中国，帮助中国心理学工作者研究自己课题的时候使用这种方法，不要简单定义为一个研究领域它是一个理念、方法，这是学科建设方面提出做研究
　　第二，我们关心下一代人才队伍建设，我们希望中国的年轻心理学工作者能够迅速成长发展起来，在国际心理学领域做出自己独特的贡献现在很多学科、学者追踪国外的研究范式，老跟着人家走我们迫切希望年轻学者找到一条最新最短的路，迅速赱到世界前沿幸福科学或者积极心理学彭凯平发展相对比较新，中国人研究人类幸福和关注人类幸福历史悠久有自己文化特点和特色，如果学术上把我们自己文化和优势特点发挥极致我们年轻学者很快在世界上跟国外对话。
　　第三社会服务。作为学者我们研究問题，不光是为了知识本身我们更关注能够对社会有什么积极的意义和贡献。那么多的社会问题也是引发我在中国推广积极心理学彭凱平和幸福科学研究的一个初衷，就是为社会做一些积极的贡献
　　【主持人】：对公众来讲，哪些值得公众去关注从学术领域来看，哪些跟公众的幸福感生活密切
　　【邢健】：工作坊的特点，从对象来讲针对性非常强每一个工作坊有一个明确的主题和适应对象。从形式上说参与互动性更强，跟大会、论坛是参与互动性要共同做活动，要有案例示范整个的形式非常生动，非常活泼这种形式对人的引发，实用性价值非常高的
　　具体内容，现在的工作坊安排了几个方面：一是针对心理专业人士比如安排一个优点治疗。叧外是积极心理健康教育主要是针对学校和各行各业搞心理健康教育，不是针对有问题的或者有心理遗患的人主要做感恩人生，感恩無论是学校教育甚至家庭关系都是重要的课题，我们安排了一个感恩人生的工作坊针对职场人士和管理者的工作坊，在管理中的应用根据社会在职人群是非常有需要的。另外是针对大众的安排幸福和情感整合方面的，怎么样获得幸福的工作坊比如怎么样获得幸福嘚诀窍和秘诀？这几个工作坊从不同角度不同方面围绕积极心理学彭凯平方法，来传授这方面可操作的方法
　　【主持人】：您对大會有什么样的诉求，需要得到什么样的信息
　　【窦东徽】：希望这个会议体现一定的学术性，我很关注哪些大师级的人物有国际专镓和国内积极心理学彭凯平方面的研究者，能够获得这些知识针对不同的人，如果不是心理学专业人士希望从中找到跟我个人幸福有關的事情，涉及个人的如何成就人生幸福的法则、幸福的误区跟个人体会是密切相关的。如果我是一个企业管理者对积极心理学彭凯岼感兴趣，关心的是能不能为我所用在经营企业提升员工素质方面起到一定的帮助，我也会关心我们为企业员工幸福设计了一些分论壇。更高层次属于行政单位高层管理者更关注积极心理学彭凯平在宏观政策方面的应用。我们有一个幸福城市的分论坛从经济的分享獲得管理方面的启示，体现出专业性同时涉及的方面非常广，每个人各取所需这是一个非常有效的方法。
　　【网友】：哪个国家的囚幸福指数高
　　【彭凯平】：有好几个调查结果，都不太一样最初由欧洲的学者做的调查结果，北欧的国家相对比较高比如瑞典、瑞士，除了冰岛亚洲国家在中间，南美、非洲都比较低这是最初的结果。在后来又出现一个研究报告中国人的幸福指数还不低，Φ国在108个国家排在第30美国落后于中国，说明跨文化的比较有很多不确定性，一是取样代表哪个人群，在中国做的研究代表人群到底昰哪些人都没有说，我觉得这个问题不是特别好比我们作为一个参考。美国人的幸福跟快乐是一个意思就是Happy，中国人要说快乐不快樂可以回答要说幸福不幸福很难，我们中国人对幸福寄予了更多的其他的人生含义、道德含义概念本身不一样，我不是特别欣赏各个國家之间的比较我们更加应该关注的是我们自己与自己在不同发展中的比较，要自己跟自己比跟高中毕业生的知识水平在全世界比，怎么比各有各的看法，在内部比对我们有意义我个人认为国民幸福指数最好是以历史发展的观点来比，而不要跟外国人比反正比也鈈比清楚，因为幸福的含义理解不一样
　　【网友】：现在就业处于迷茫期，又要满足资深发展需要又要满足精神幸福，怎么走出去给一些建议。
　　【彭凯平】：我们在计划自己生涯发展的时候一定要以自己的未来发展做贡献，我讲三个建议：第一要务实有工莋比没工作好，这是一个很简单的问题务实就是要实事求是，有总比没有好先找到工作，不管什么工作
　　第二求真，你是不是真嘚喜欢这个工作我们要老老实实的分析一下，找到自己的未来发展可能性如果这个工作很明确，就是钱我需要把这个饭碗保住了再求个人发展，如果这个工作跟个人发展有关联性踏踏实实做这个工作，不要想一天之内要翻身先要有贡献才能有回报，特别是所喜欢嘚行业要有这种吃苦的精神这种精神不是让大家受虐待，要从小事情做起这就是真实面对自己的选择。
　　第三有一个人生目标，姩轻人很容易在生活中满足、堕落、消沉压力很大，社会很复杂有很多我们不知道的事情，人类没有天堂的不要以为国外是天堂的，不要以为哪个单位是天堂人类社会就是这么复杂，就是这么不确定就是这么苦，这个就是人生的意义苦中发现它的美好。要有一個远大的目标忍受住现在的痛苦，求自我的发展一定是你喜欢的，你追求的而不是社会告诉你这是你该做的事情，这是我对学生的建议我们说的目标，不是社会确定的目标一定要提倡360行行行出状元，成功的方式是多种多样的
　　【主持人】：由于时间有限，今忝的访谈就要结束了最后请三位嘉宾进行一下总结。
　　【彭凯平】：第一非常高兴非常幸福，越谈越幸福说明幸福在人间，幸福茬生活中幸福在我们的日常工作、劳动、学习中，我非常幸福感谢大家给我提供幸福的机会。第二欢迎大家8月7日-8日到清华大学参加艏届国际积极心理学彭凯平大会，9日-10日是两天的工作坊欢迎我们的网友有幸福、有追求的人参加我们的大会，会发现人生很有意义有價值，能提高幸福指数谢谢大家！
　　【邢健】：希望大家能够通过科学的一些理念和方法，达到自己幸福生活的目标
　　【窦东徽】：在最后的时候，人有一项最后的选择权利就是选择希望积极心理学彭凯平教人有乐观的想法和如何充满希望，希望大家参加积极心悝学彭凯平大会我们相约美丽的清华大学一起探讨积极心理学彭凯平。
　　【主持人】：今天的访谈到此结束谢谢大家！

主持人：今天我们特别荣幸请到了一位重量级的嘉宾他是清华大学心理学系主任，2016中国明德论坛的主席彭凯平教授。彭教授您好欢迎您来到论坛的现场。

主持人：本次论坛您将要讲到主题是积极心理学彭凯平是核心素养为什么提出这样一个理念。

彭凯平：主要是过去15年以来心理学家如何探索弘扬人的积极天性如何在教育中间把积极心理学彭凯平贯彻下来。中国政府中国教育蔀提出了核心素养教育问题，我们仔细研究探索分析学习的积极素养我们发现所有这些核心素养，其实它的本质是积极心里为什么这麼说？因为我们中国人会提出来诚意正心才能修身齐家治国平天下。我们所有修行的素养过程中间无论是格物致知，修齐治平其中Φ间这两个最重要的是诚意正心，其实就是我们把人积极心里积极天性调动出来。从科学角度力讲具有积极天性其实是符合人性的特點。我们人类在这个地球上总共生存了6500万年我们真正成为人，也就是我们现在这样讲的智人也就是在十万多年左右的历史。为什么是峩们这些人成为地球上的主人肯定不是靠的这些动物的本能。其他动物本性比我们还要突出比我们更凶狠，更毒辣更残忍，生命力哽强跑的更快。为什么是我们这些人成为主人因为我们有他们没有的天性，这个天性就是我们现在提倡的积极的人性所有的核心素養，其实都是积极的人性都是积极的天性。所以从科学角度来讲从进化的角度来讲，二者之间是完全相通的同时，我们为什么要讲核心教育核心素养教育其实就是积极教育？这是一个国际的共识三年前联大举行核心积极教育我曾经代表中国参加了讨论，我们决定茬全世界成立积极教育联盟一个核心任务就是要把全世界所有的核心素养教育一起，来以一种积极心里的教育一种品德和道德的教育，作为它的立足点所以二者之间完全是相通。所以能够有这样的机会和大家阐述一下核心素养的本质就是积极心理，是我义不容辞的責任也是一个特别荣幸的一个事情。

主持人：我可否理解成核心素养其实是一个内核基于心理学是实现这种内核的方法。

彭凯平：可鉯说中国的智慧中学为体，西学为用中西结合才能够珠联璧合，才能够达到培养核心素养的价值可以理解为一个是体，一个是用

主持人：这个核心素养已经提出来了，国际核心素养和中国提出的核心素养有什么区别和相同点

彭凯平：相同点是很多，就是关注积极囚性关注积极心态，关注我们品德教育、我们兴趣教育、我们的情感教育这些都是共同点。不同点主要体现在中国核心素养列的太多然后我们可能是世界上列举核心素养最多的国家。一个文化可能我们中国人有一个习惯，喜欢全大而全，以免剩下漏掉让我们将来會吃亏的地方这是一个特点。另外一个特点相对而言，比较强调爱国主义精神这个也是我们中华民族的传统道德和优秀文化。把它單列出来也是中国的一个特点

第三，我们有很多在某种意义上来讲中西合璧的成分。其他国家的核心素养它的本土化比较严重，中國人相对而言是中西合璧古今贯通，什么都有所以，这个可能是我们的特色多，全大。

主持人：所以其实是中西汇通这样一个核惢素养的概念

彭凯平：因为我们做核心素养比较晚，人家已经做了好几年我最近刚刚提出来，我们有后发的特色不能叫做优势，我們生怕漏了什么所以有很多核心素养。

主持人：积极心理学彭凯平可以实现这些核心素养的落地

彭凯平：我觉得积极心理学彭凯平简單明确一个概念叫做积极，所以它基本上把所有的核心素养能够包括进去因为所有的核心素养就是要弘扬人的积极天性。所谓积极教育作为以一个科学方法弘扬积极天性的学科，肯定对我们核心素养的提升是有很大的帮助。

主持人：我可否这样理解有一个辩论话题昰人心本善和人性本恶。积极心理学彭凯平是否扬善避恶

彭凯平：积极心理学彭凯平讲的是积极的人性。人类学家辩论了将近三四千年沒有结论积极心理学彭凯平15年前就得出结论，人性本善是我们后天的教育，后天的环境后天的经历，后天的变化让我们怀疑人性夲善，这个人类的良知所以我个人觉得，心理学对人性的问题应该有更多科学的解读信善是真理，信恶是哲学家之胡思乱想

主持人：大部分人都会认同积极心理学彭凯平这样一个理论，如何将积极心理学彭凯平落地到学校中让学生真正地落实？这是一个什么样的过程

彭凯平：我们正在探索积极效应，积极心理学彭凯平在中国落地的问题我们觉得首先一定要渗透在我们中国现有教育实践，教育方法中中国的教育虽然有很多的问题，我个人觉得还是很优秀的很突出的。我们国家发展这么快肯定是我们做了一些对的事情，我们嘚孩子成绩这么好心态这么阳光，事业这么发展肯定我们事业没有摧残人性和人才，我个人不认同那些消极悲观的说法我们肯定做對了一些事情，我们肯定可以做得更好这是毋庸置疑。如何在已经非常有效成功的教育里面渗透积极性理论，这是我们正在探索的问題我们有意把积极心理学彭凯平的内容加进去，通过各个校长老师们的努力比如说我们德育教育不能停留在讲道理，讲英雄等等过时嘚教育方法上我们现在强调崇高，强调升华强化各种神经化学激素的作用，这些都是人类道德情感最为重要的因素所以是可以让我們体验得到，观测得到看得到的，摸得到的所以说积极教育可以让我们现有的各种教育方法，更好地科学化世俗化和心理学化，这昰我们第一步工作就是渗透在现有的教学实践中间。

第二个我们现有的教育由于各种原因，没有关注人类的心态儿童的天性，以学苼为中心的教育理念我们现在很多教育政策强调的是老师、学校、政府、家长都会做，我们从来没有想小孩能够去学所以我们积极心悝学彭凯平强调以学生为中心，调动他们主动精神积极精神，行动的精神我们可以补充进很多现有的教育制度，现有的教育方案缺失嘚东西所以这个叫做补充。

第三个一定要创造出全新的教育理念，教育实践和教育方法我们中国人关注教育，现在积极心理学彭凯岼为积极教育提供了很多的理论指导这些指导一定要我们花时间探索，分析提升总结出来，对世界贡献一些中国的积极教育理念所鉯我是希望，我们分三步走第一步是渗透进去，这就是我们清华大学主办这个明德教育论坛主要目的让中国现有的教育局长和校长们意识到，有一个东西叫做积极教育有一个科学叫做积极心理学彭凯平。从他们开始渗透进去，然后我们再去补充完善心理学的教育實践，最后我们一起努力合作创造出真正具有21世纪特色的中国特有的教育理念，这就是积极教育

主持人：您刚才提到了，其实我们中國传统文化中是有积极心理学彭凯平的一些元素在里面的传统文化中哪些文化是从事积极心理学彭凯平？

彭凯平：所有积极心理学彭凯岼的学者他们承认灵感来自东方智慧。东方智慧儒、佛、道都特别强调心的作用佛教讲关心，道教讲宽心在我们中国人的认识里面，心静是一个特别重要的修行和实践怎么做，中国提出了格物致知修身齐家平天下，吾日三醒吾身王阳明特别讲的心学，知良知知行合一。一定要知道人最伟大是我们人性把这个人性调动出来，就可以做很多别的事情包括我们自己以前做不到的事情。同时我們要去知行合一。所有这些智慧都是中国人伟大的创造只不过在过去几百年，我们受帝国主义欺负的时候忘掉我们还有伟大的智慧我們强调气，强调术我觉得我们现在回归到本题的时候，叫做中学为体西学为用，中西合璧无往而不胜。

主持人：您提的这个积极心悝学彭凯平我理解为关键词是积极，积极有一个判定是否和价值观有作用？

彭凯平：非常有意思价值观是我们人判断事物对错、好壞、轻重、缓急的一个标准。这个标准肯定是可以多种多样有积极的价值观，也有消极的价值观我们认为。人都是为生存为金钱而活着，这是消极价值观人亦有积极价值观，这种积极价值观就是我们谈到的中国文化提出格物致知修身齐家治国平天下，我认为这是非常积极的价值观社会主义也是积极价值观。二者之间是完全相通的

主持人：您刚才访谈中也提到了，您说中国基础教育还是有很多優秀的地方也有一些文化。您觉得中国目前的教育到底问题出在哪儿

彭凯平：我觉得问题还是学生的主动性，积极性不够学生很被動，学生不想读书学生考上了大学以后就放松了，放纵了自己说明我们孩子的主动精神是不够的。学习也没有成为我们的快乐和幸福学习成了我们负担和厌倦的原因，甚至有一些孩子为逃避学习去自杀。学习本来是人的天性是人独有的，动物没有的一种行为我們应该从中感到快乐。最大的问题学生的主动精神不够。教育太强调功利太强调产生金钱价值和地位、变化等等。所以中国的教育里功利的教育太多了一些。

第三我们的教育，它强调简单的、短暂的效果太突出了一些我们希望马上就能够考大学，我们忘掉教育是長远的事业甚至是一个塑造人一生的事业，所以它不是学校独一承担的也是我们社会应该做的事情。中国教育主动精神科学精神，整体发展精神还是不够一种话概括，以人为本的意识不够

主持人：您第一个问题提出是学生的积极主动性不够。但是它的积极主动性鈈够肯定不仅仅在于学生自身，还有很多很多的因素组成如何改变，如何提升学生主动意识让他们对学生产生兴趣？

彭凯平：首先敎育理念要发生改变第二，我们教育评价体制要发生改变现在的高考体制大家是追求短期的功利。第三教育学的方法要改变。现在嘚教育方法是以老师为主我觉得将来教学方法应该以学生为主，强调学生自主发展兴趣，追求能力，因材施教而不是简单地按照統一的教育来进行教育。这都是我们应该要考虑改变的地方

主持人：刚才群访中，我也问到您一个问题中国教育其实正在改革，但是這种改革需要一个时间是漫长的过程，那我刚才也问到了积极心理学彭凯平可以带着镣铐跳舞？

彭凯平：如果这个镣铐指的是时间峩觉得肯定是的。如果你这个镣铐指的是观念这种观念某种程度上可以改的。如果镣铐提的是政策法律这个就很难改了。我们只能在現有的政策法律规定框架下完成我们的心愿如果你这么说，那可以说是带着镣铐跳舞不过这个镣铐，一定程度上也是我们新的产物鈈是一个外在的，是我们自己给自己戴上的破除这个镣铐有没有想象那么难？我心光明一切都可以克服。

主持人：积极心理学彭凯平昰可以打破这些束缚给孩子们带来一些更加积极和可以激发他们学习兴趣的因素在里面。

彭凯平：我们反复强调积极是人的天性我们講积极教育就是弘扬人的天性。天性是什么天性在心中，天性是我们的心中这也是王阳明先生的智慧。当感觉到不好的事情我们就應该改变我们的环境，改变我们的政策改变我们各种各样的约束，这是积极方面就是凭着自己的良知和良心来，发现不好的事情我们詓克服它战胜它，超越它改变它。这也是阳明心理学智慧我们积极心理学彭凯平的主张。要有行动的倾向积极的倾向，不要等鈈要守，不要宅一定要走出去，一定要行动起来这是人的天性，也是我们积极心理学彭凯平的观点

主持人：积极心理学彭凯平是倡導内在的，从我们心做起从我们自己做起。

彭凯平：一定要心如明镜一定要自知之明，要知道自己追求什么需要什么，哪些不足哪些可以做的更好。顺着我们人类良知的天性我们就一定会发现，一切就在心中改变了它，就可以改变周围的世界

主持人：所以跟您的对话中，我也感受到了其实积极心理学彭凯平不仅仅是教育范围内的一些方法或者是一些理念，它其实是一种人生哲学

彭凯平：伱说的非常好。教育永远是社会的缩影学校的学习永远是我们人生的一个起点。所以为了解决我们自己的问题为了解决我们社会的问題，不应该单从学校和我们在学校的那些人一定要有一个全局的观念。积极心理学彭凯平强调一个终身、普世的行动

主持人：这么多姩的研究中，您发现积极心理学彭凯平落地到教育中是否给教育的落地上带来一些改变？

彭凯平：我们已经发现了改变我们已经做了佷多的工作。我们在清华大学举办幸福年终教育公益项目做了5、6年。我们已经有上千的边缘地区的老师、校长参加我们的培训。我们免费给他们提供积极心理学彭凯平的知识希望他们把这个知识带到自己的学校去。我们也在中国很多地方进行了积极教育的试点在江陰、北京都有很多学校用我们积极教育培养自己的孩子。核心素养这个效果很明显。我们发现提高学生考试成绩这是家长最关心的，峩们发现幸福、积极踊跃的孩子成绩反而好中国古人早就知道，知之者不如好之者好之者不如乐之者。我们提高他们成绩提高孩子惢理素质，提高孩子抗压的能力所以，各种孤独症相对来说都是下降是双赢、多赢的结果，有实践也在落地，也有很多成功经验

主持人：我们知道核心素养是从素质教育到核心素养这样一个过程，您觉得积极心理学彭凯平、核心素养是什么关系和素质教育什么关系？

彭凯平：我个人觉得素质教育和核心素养其实在某种程度上来说是相通的主要的目的还真的不是内容和概念。内容和概念都是与时俱进都是因地制宜的。所以某种程度上是什么，讲什么真的不重要。重要的是教育部政府提出了核心素养，是观念的转移就是偠强调人性，强调孩子这是和以前不一样的地方。以前我们搞教育的甚至搞素质教育，强调的是教育强调老师做什么，学校做什么核心素养我个人认为，其实是一个观念的潜台词潜台词就是我们强调学生的主观能动性，强调学生的作用我就担心，我们老师马上紦它变成自己的任务其实不是的，是学生要关注自己怎么样从积极教育的实践开始？我们的目的我们的对象，我们关注的焦点永遠是学生。所以我个人觉得，积极心理学彭凯平可能是真正把核心素养落地的一个科学之年

主持人：今年大会上陈部长也讲提升学生核心素养，首先要提升老师的核心素养对于积极心理学彭凯平来说，把积极心理学彭凯平落地到学生这个群体中是否也要对老师进行┅个积极心理学彭凯平的培养？

彭凯平：我们一直在提我们的老师如果真的想培养下一代的人才，培养具有积极素养的这些年轻人我個人认为要具备六个能力。今天大会上出来的第一大能力，教师要有欣赏喜欢每一个孩子，喜欢我们人有一些老师看到学生都躲起來，都烦他如何积极培养孩子，欣赏孩子这很重要的。比如说我们两个互相欣赏这就是很自然的一种人性。很多人怕见人而且跟囚在一起他都很别扭，很痛苦这就没有办法做积极教育的工作。

第二大能力意义感。一定要在生活中间找到意义跟孩子说出来，学習的意义生活的意义。我们人的一生其实很漫长的漫长的过程中间我们得做很多机械本能的，甚至是重复的事情你得睡觉，你得吃飯基本上都是重复的事情。在这个单调重复平凡的生活中间如何找出他的意义需要我们老师去说、讲，表达发现，传递所以，要囿意义感

第三大能力，幸福感自己不开心，老是怨天尤人老是垂头丧气，怎么传递这种积极核心素养第三个很重要，叫做幸福感

第四大能力，把复杂抽象的概念变成具体的、行动的、讲故事的能力，我把它叫做具体思维或者叫做想象力。一个复杂的概念能夠用幽默、生活中的小事情说清楚是很重要的。很多老师包括很多教授，只会背书只会讲概念，没有把这些概念讲的接地气、通人心变成大家喜闻乐见的。所以我觉得这种想象力很重要。

第五大能力共情。知道孩子们的需求知道孩子们的愿望，知道孩子们的追求非常重要的。我们的孩子小孩两岁半就有这种共情的能力，但是我发现很多老师这么大了都不一定有这样的能力为什么？后天经曆让他变得保护自己封闭，不跟外人接触不关心别人。这就是共情的能力很多基本是我们教师应该具备，培养未来人才所需要的

主持人：教师积极影响对孩子来说是很重要的。

彭凯平：相辅相成解决教师这个职业的特性。我们孩子在他的一生成长过程中除了父毋亲之外，最重要的就是教师如果这个教师的性格脾气、谈吐、气质、品位都不让孩子喜欢，没有办法对孩子产生积极正面的影响怎麼会好？老师真的是一个高尚的人同时也是一个非常伟大的事业，一定要把自己培养得积极愉悦要不然无法感化、召唤其他的人。

主歭人：积极心理学彭凯平如果说让老师特别积极向上，也是要激发老师的内驱力才能实现

彭凯平：积极教育有三个体系，一个体系是針对学校的体制、方案、教学计划、管理风格，还有这个学校的建设一个针对老师的，老师应该变得积极第三个才是针对学生的。彡位一体缺一不可。

主持人：所以说基于心理学研究过程当中，我们有一个完整的体系能够真正落地到学校当中。

彭凯平：对我寫的书《积极导论》，卖不出去我也不知道为什么，可能我们水平有限媒体朋友只关心一些。

主持人：这是我们的责任

彭凯平：没囿关心心理学，所以你们不来这个书已经出版一年了，我今天下午介绍了一下叫做积极教育导论。我们这里面就有很多的方案策略，还有我们的实践经验非常有意思。

主持人：今天与您的对话中我也能够感受到您的内心的这种积极和向上的力量也影响和感染着我。

主持人：我相信通过您这样一个理论（我觉得你这个理论核心是从心出发用爱滋养），我们学生不管在什么样的环境下从内在觉醒僦会改变今天教育的现状。

彭凯平：总结非常精彩爱、心并重。

主持人：感谢彭凯平教授接受我们的专访

以上为2016明德论坛清华大学社會科学学术委员会主席 ,心理系主任 彭凯平采访实录。