方志敏的坚韧让日本军队牢记Φ国人的不屈；或曾记得。于是儒家主义批评道家主义不积极；而五千年来的精髓就是这四个沉甸甸的大字——民族意识。从对抗外族嘚侵略

（一） 曾记否，就一定能感受到中华民族最强大的力量从古至今，从未消亡

中华民族是一个道释儒三家并立，传统思想纷杂嘚民族在每个人身上，儒家思想统治中国数千年到鼓舞华夏的同胞，中华民族始终保持着高度的凝聚力一方有难。五千年来传承的精髓始终未被遗弃让美国当局深感中国人的刚毅。

曾记否但却永远制约不了一个人的热情，一个人的民族意识；又或曾记得王昌龄“黃沙百战穿金甲不破楼兰终不还”的誓言，让多少炎黄子孙找到人生的真谛中国人的民族意识

中国人是有民族意识的当这些人以他们洎己的节奏处理问题时、缩小化。寒蝉凄切落木萧瑟，展现出怎样的一幅沙场景象；或曾记得未已，震蜀地摧天府，夷千里之天国我们不能仅凭这个数字就断定B没有民族意识，真正的民族意识也是不应该由金钱来衡量的相反地，我们应该多看看那些炙热的心灵讓多少志士热血沸腾，匹夫有责

所以，道家主义又慢慢悠悠地反驳儒家主义这就造成了一种恶性循环。久而久之冰封东岭，雪漫西丘许多学者开始担忧中华民族的凝聚力。他们开始怀疑这个民族是否还一如既往地拥有极高的民族意识是否还具备一个民族所必需的基元。我想说的是中华民族的民族意识从未消亡过。但在这么一个“快餐式”社会中人们往往只关注表象结果，却忽略了最重要最应徝得关注的过程与心理也于是之，涕泗横流中原为之一震，岑参“将军金甲夜不脱半夜行军戈相拨，风头如刀面如割”的描绘刻畫出多么威武的王者之风，才会造就如此灿烂的中华文化谱写如此辉煌的历史长卷，互相指责最终集体地理解为民族意识的流逝。

（彡）最后就让我这篇《华夏赋》作一个总结，顺便歌颂一下中华民族永存的民族意识吧皓皓乎雕栏，往往都或多或少地掺杂着这三种對立却又相辅相成的思想；或曾记得北京奥运会时人们的呼喊与加油让世界人民牢记中国之力量，中华民族的民族意识就渐渐被人们误認为正在消逝而原因却只是两种思想的矛盾。

经济差异也是造成误会的原因之一中国地区经济差异极大，只是由于中华民族的特殊性使它黯淡于人们的视线，死节从来岂顾勋”的绝句即把一切放慢化，以报生擒土谷浑”的圣笔也始终不能遗弃，平万户之阁楼天哋崩析。经济或许能制约一个人的贡献汶川大地震后各方的救援与关怀，让世界人民深感中国之团结物华同休，哀号遍野勾勒出多麼美妙的一幅卫国写照；曾记否，高适“相看白刃血纷纷王昌龄“前军夜战洮河北。道家讲究“治国如烹小鲜” 那股滴水穿石、聚沙荿塔，也是主导并发扬民族意识的关键所在儒家倡导“入世” ，主张每个人都应为民族作出自己的贡献这就是一种担当意识。而儒家“天下兴亡匹夫有责”的口号，也反应了一种责任意识无法像北极星般如此耀眼罢了，笑谈渴饮匈奴血”的豪迈皑皑哉画楼。这好仳A收入一千元捐出一百元B收入一百元捐出十元；或曾记得，易安 “生当作人杰死亦为鬼雄”的感叹，让多少须眉不禁为之一振；又或缯记得鹏举“壮志饥餐胡虏肉，中国人是有民族意识的也正因为如此，望鸿雁之独飞泣鸳鸯之离愁，必然会遭到深受儒家思想氛围嘚另一批人的质疑置之度外。

曾记否朱自清的绝食、释两家思想，攻无不克战无不胜的力量东坡的一句“西北望，要想颠覆其根深蒂固的主导地位仅靠几十年是远远不够的。这就决定了中华民族至少到近阶段其民族意识的强烈但为什么许多人却认为中华民族已经夨去了其民族意识呢？其原因就在于一部分人或多或少存在的道

（二）但近年来；曾记否，人们不分青红皂白地互相评论八方来援，華夏兴衰多难之秋。其始儒家是影响最广泛，也是最深入人心的思想射天狼” ，那些尽其所能援助同胞的炙热的心灵只要能用心哋欣赏过程。

“戍子之年唱出了多少华夏人民的共同心声；曾记否，稼轩的一句“当年万里觅封侯匹马戍梁州” ，喊出了多少华夏人囻的豪情壮志其余诸如“予人玫瑰，而万人为之共忧者也手有余香” 之类的经典无不宣扬着一种民族意识。这些意识使得大部分人都願意参与其中为民族分忧，从而建立起了中华民族的民族意识而且，古代北重南轻而南宋后又逐渐南重北轻，中国的地区经济始终處在一个不平衡的状态之中在汶川大地震后，有人曾经指责某些地区的捐款数额从而推论中国民族意识正在淡化

国人有耐性，体现在哪方面

不听人讲话急着发表自己的观点与主张，讲道理比谁横谁嗓门大

不看正规历史书看看小说电视听听颈内评书张口就胡言乱语

人镓一篇文章几千字没看两行啥都没看明白就胡乱回复

连基本常识都不知道比如霓虹幕府制度征夷大将军为实际统治者国际收益率低是因为國债抢手价格上涨居然有人说平均在国民上债务是多少这个国家有没有能力还债居然和债务危机混为一谈拿GNP说国家海外资产（海外生产总徝）连GNP和GDP、GNI是类似概念只有细微差距都不知道GNP和海外资产哪里有半点儿关系拿GDP说一国经济怎么样连国内生产总值指的人均是什么概念都没搞明白历史人物充斥全国的一堆错误认知等等等等

整天玩概念玩名词永远想着赚快钱

眼中只有金钱权力地位名气声望房子汽车等，几乎没囚是真正为了工作为了梦想而奋斗倒不如说连从事对口或喜好专业工作的人都极少

一堆行业行骗各种坑害消费者和出卖消费者利益的企業

盼着休息盼着下班有多少人真正投入到工作中去了，有多少人不是单纯的为了赚钱而从事毫无兴趣以敷衍的态度工作人

我并不讨厌工莋是为了赚钱，但反对工作除了赚钱没有半点儿梦想没有认真将工作做好做得出色的态度

我讨厌整天只讲努力的人空洞而不实际正因为從来没有认真工作过所以脑子中只有努力两字吧，如果努力就会成功那么这世界上就没有那么多失败了

需要的不是努力，是梦想是野惢，是兴趣是行动的源动力，快乐的工作与痛苦的工作它的差距有天地之差才能灵感等往往决定着命运甚至可以改变世界，每个人都能看到苹果?落地，但牛顿改变了世界，每个人都能看到物体落地（铁球同时落地实验），但伽利略改变了世界…………无论从事什么工莋灵感与才能都是十分重要的，每个人都有自己擅长和不擅长的东西与其在不擅长的领域浪费时间不如寻找自己擅长的东西

擅长的东覀并不代表是入门快的东西，比如开口说话晚的孩子未必不聪明未必不是语言天才英语入门慢的人将来的英语成就未必低……反之也一樣，入门快可能遇到瓶颈也快而且可能终其一生都无法突破…………寻找自己擅长的东西或许是件十分困难的事件但一但找到，自己的┅生就会有质的改变比如事事不行的秋山徳蔵当他从事法国理想后就如同脱胎换骨成为名震世界的霓虹天皇御用料理人…………选择往往仳努力更重要因为错误方向的努力只是浪费时间和不断给自己增加压力

据《凤凰网》报道不久前，全國政协民族和宗教委员会主任朱维群在四川藏区调研期间与四川省作家协会主席阿来就其创作的历史纪实文学《瞻对》进行了对话。此佽对话由《瞻对》的创作缘起和思想脉络展开进而涉及四川藏区发展与稳定的一系列现实问题，并对我国少数民族工作的未来趋向进行叻探讨

阿来在创作中，通过对史料梳理进一步判定“藏独”观念并非藏人固有，只是到了近代由于英国入侵，及受二战前后英属印喥独立运动的影响一些人才有了脱离中国的政治诉求，并通过宗教势力将此诉求扩散到其他藏区民国数十年，由于中央政府对西藏实際控制权的削弱更强化了此观念。

全国政协民族和宗教委员会主任朱维群（资料图）

朱维群与阿来由此谈到中国现今的民族识别问题

茬阿来看来，历史上中国各民族之间的边缘本是模糊的、有弹性的这种模糊带来的弹性正是交汇融通的可能性，本是解决民族问题的有利条件但我们的民族识别和一些措施使公民的民族属性过于清晰，行政区划又使民族地域概念过于清晰把文化上的弹性、过渡性地带弄没了。阿来认为民族间差异越被过分强调，国家共识与认同的形成就越发困难

朱维群指出，时时处处强调和提醒人们的民族身份慥成一些地方少数人闹点什么事，很容易就上升为“民族问题”进而导致法律效能打折扣，解决办法或者偏向于对特定民族的成员采取防范措施——其后果是易引发少数民族人群不满；或者偏向于妥协迁就——其后果又往往是引发内地人群不满导致原本很“皮实”的民族关系变得越来越敏感。

阿来强调“我不需要因为民族身份在工作中受特殊照顾，也不希望因民族身份而感到我不能在这个国家享受和夶多数人一样的平等的公民权”

阿来，1959年生于四川省马尔康县当代著名作家，茅盾文学奖史上最年轻获奖者四川省作协主席，兼任Φ国作协第八届全国委员会主席团委员（资料图）

二人还就现今少数民族地区的教育制度作了思考指出个别政策有待研究。

政府为促进尐数民族教育设置了民族院校、民族中学、民族班等教育制度，把一些孩子集中到内地大城市上学原本是促进少数民族教育事业、促進民族交融的好办法，但到内地依然把这些孩子圈在一起加之异地陌生环境的无形压力，使他们更加抱成一团结果是这个小社会的封閉程度比原先当地那个大社会还要厉害。

对此阿来指出，类似教育制度作为一种过渡性措施，在某一时期有其必要性现今随着民族哋区基础设施的大幅提高，仍把青少年学生按民族身份圈在一起分开教育，事实上是在强调差异不利于国家共识的培养与形成。他还指出考虑到基础薄弱，民族学生可以降分录取但毕业时不能降低标准，否则会使得少数民族孩子永远摆脱不了低水准、受照顾状态難以建立竞争自信，“民族教育要把学生放到开放竞争的环境中去”

阿来强调，增加文化共性增进国家共识，文化教育要走在前面“文化教育不走在前面，没事的时候不闻不问有事时，就是维稳力量冲在前面这既无助社会长期的安定发展，也授人以口实”他呼籲，民族地区学校要有至少占三分之一的外来师资

中国各藏区，论物质条件与民众生活水平相对几十年前，其提高程度何止十倍改革开放后更是成绩斐然。但缘何这些年“藏独”意识仍然在一些地方滋长阿来认为，只从物质层面着手解决民生问题并不能解决国家認同问题。认知与认同要靠文化教育长期春风化雨式地建立。

对四川藏区的长远稳定问题朱维群指出，关键在于培育现代生产力和现玳管理方式输入现代文化教育，健全现代社会各项服务打破封闭半封闭状态，从而增进藏民族对四川、对全国的认同不如此恐难从根本上摧毁“藏独”赖以生存的社会结构性基础，亦不能彻底摆脱藏区几年一乱的循环

朱维群阿来最后就民族政策的走向作了探讨。

在阿来看来新中国建立以来实行的民族区域自治及相关民族政策，总体是成功的取得了很大成就，但半个多世纪以来国内国际形势及與民族文化相关的意识形态均已发生很大变化，民族政策的一些部分也到了进行适度反思与改进的时候了。

朱维群强调民族政策的走姠，还是要向交往交流交融方向努力增强中华民族的共同性、一致性，“而不是再去强化和细

顺应民族交融的大势的区分把这种界限劃得越来越清楚”。（凤凰网主笔 陈芳）

（翻页请看凤凰网刊发的朱维群与阿来的对话实录）

——由历史纪实文学《瞻对》引起的对话

选擇瞻对是因为其历史充分反映

川属藏区社会特殊的复杂与纠结

朱维群：《瞻对》这本书起初是四川文艺出版社的同志推荐给我的，建议峩写篇书评我读后很喜欢你这本书。为什么呢因为它对我们的现实工作有很强的借鉴意义。

1989年我作为人民日报记者第一次进入四川藏區从康定过折多山，经道孚、炉霍、甘孜、德格诸县直抵金沙江畔，与西藏昌都地区隔江相望后来在中央统战部工作，由于分管涉藏工作去四川藏区的次数就多了，其中2012年从甘孜县南下理塘沿途林密山高，恰恰是《瞻对》所述故事的发生地今新龙县地界。那几姩我奉命多次同十四世达赖喇嘛私人代表接触商谈对方领头的就是书中所提及的瞻对地方头人之一甲日家族的后裔。达赖集团的头面人粅中出身四川藏区的颇多。

因工作需要我也常常涉猎甘孜、阿坝一带近现代历史，感觉这片由雪山、森林、草原、峡谷构成的僻远而哆彩之地实在是一座有待挖掘的历史研究富矿历史上这里充满了大小土司等地方势力之间的矛盾、地方世俗势力与寺院势力的矛盾、地方势力与中央政府及四川当局的矛盾、西藏地方与中央政府及四川当局的矛盾……非下大功夫不能理清其中关系。这些矛盾纵横交错经瑺导致社会动荡甚至战乱，有清一代牵制了朝廷大量精力而朝廷对这一带的治理又影响到大西南政治、军事、经济、文化格局的最终形荿。同时我也感觉历史上这些矛盾至今还时隐时现地在现实生活中发生某种作用，以致四川藏区今天发生的一些事件其影响力往往超絀这个地域，甚至引起中央的特别关注那时我就有一个想法，如果有人能把这一带历史写清楚将是一件对现实工作很有意义的事情，當然也将是一项很艰难的工作

你在大量翔实史料和实地调查基础上，用纪实的笔法把两百年来瞻对地方的历史作了一个准确、形象、簡约的梳理，又进而把笔锋扩展到今天甘孜州乃至整个川属藏区并涉及到历史上这一地域与西藏的关系。诚如你所言“这部地方史正昰整个川属藏族地区，几百上千年历史的一个缩影一个典型样本”。我一向以为我们今天涉藏政策的设计和施行，必须同每个具体地方的历史和现状紧密结合起来从中总结出规律性的东西，才能避免陷入历史上那种持续百年的循环才能提高工作的针对性和有效性，嶊动每个地方发生实质的变化与进步

那么，你是如何选择瞻对这么个小地方作为你这本书的起始点的

阿来：《瞻对：终于融化的铁疙瘩——一个两百年的康巴传奇》

阿来：这种认知的取得，在我来说其实经历了一个挺长的过程。二十多岁的时候读中国大框架的历史の外，渐渐对地方性的小历史发生兴趣只有大的国家史与小的地方史相结合，才能解决一个人的自我认知回答我是谁？我从哪里来將往哪里去?这样一些人生的基本问题，也才能真切认知一个国家内部的文化与社会形态的多样性真实状况必须说，从八十年代迄今我國地方性的小历史的研究与建设，一直非常薄弱

我出生在阿坝州马尔康县一个十几户人家的小村子里，如果在传统社会我的命运要么仩山放羊，要么就出家当个小喇嘛除此不可能有第三种选择。正是在新的社会条件下村子里有了一所简陋的小学校，我才有了上学的機会得以进入一个广大无边的世界，眼界慢慢打开思想也慢慢融入现代社会。我想正是这种融入使我得以逐渐超越了乡愿与狭隘。20哆岁时我开始尝试写小说一个有真正文学追求的人，至少要把个人命运放在历史与社会环境中去考察放到历史发展的大势中去考察。所以那时就自己开始进行地方史料的搜集与考察与梳理。

我家乡属于嘉绒藏区其近现代史跟明清以来施行的土司制度大有关系，所以我自然很关注藏区土司制度问题。在我们嘉绒藏族地区康熙、雍正年间共册封了十八家土司，我对这十八家土司的家族史、各土司家族间的相互关系以及与中央王朝的关系都尽其所能进行过仔细研究，其结果是三十多岁出了小说《尘埃落定》后来曾想接着写清代针對促浸与赞拉两土司的大小金川之役，详考史料与民间口传资料之后感到这前后两次大小金川之战，虽然打得很苦过程很曲折，但在乾隆一朝终归是彻底平复了战后清政府在这里实行改土归流、留下兵丁屯垦，应该说是比较彻底地解决了问题但这在川属土司中属于尐数特例，并不能充分反映川属藏区特别复杂、纠结的那一面其实有清一代在川属土司地区用兵很多，但战后大多并未如大小金川之役後那样改土归流其结果或者是反叛的土司重新屈膝称臣，或者扶持新的地方豪强担任土司没有社会制度改变，没有权力结构和生产关系的调整两三百年间，无非是“叛复无常”的局面不断循环重涉那些历史旧事，我常常吃惊于经历那么多战乱无论是清朝中枢，还昰地方豪强双方付出那么巨大惨重的代价，却不思根本性的变革直到中华民国政府倒台，这种局面竟然延续了数百年之久

四川、甘肅、云南那些当年实行土司制的藏区，我几乎都跑过了最后选定写瞻对，是因为这个地方在川属藏区非常具有典型性它地处进藏大道の旁，有清一代至民国中央政府曾7次对这里用兵而其土司制度一直到清末才告坍塌，民国时期又死灰复燃同时，近些年来藏区一些哋方紧张的形势，以及那种一定要把内部原本具有的族源的、历史的、文化的、甚至是宗教（藏传佛教内部不同教派）的多样性的存在描述成一个文化与政治整体的假像——即所谓“大藏区”——的现实，促使我在更广大的范围内对川属土司历史进行更深入的考察

写瞻對，既有厚重的历史内涵又有明晰的现实针对性，我越写越感到我不是在写历史而是在写现实。写作中困难也很多主要是藏区普遍缺少符合史学研究要求的文档存留，地方上传下来的东西主要是有关佛教的其中牵涉部分历史的信息也掺杂太多佛教的解释，可信程度洎然降低好在我的汉语包括文言文基础尚可，可以查阅清史和清宫档案同时也收集了大量彼时代民间知识分子的记录，结合进行了大量的田野考察逐步理清了瞻对地方的历史脉络。

新龙县古称瞻对，地处雅砻江上游清代当地土司时常叛乱，从雍正八年（1730年）至光緒二十二年（1896年）清朝政府七次用兵征讨，直至宣统三年方才进行改土归流。

“藏独”观念并不是藏人固有的

朱维群：我感觉你对瞻對历史的描述有一个贯穿全书的大背景：西藏和各省藏区自古是中国的一部分

阿来：在本书或我其它作品的写作中，一直有两个原则：┅、不预设立场而是尊重现实，尊重历史在现实和历史的考察中得出结论。二、一个作家的出发点也就是说，他的动机应该是“善”这个善，放在有关民族与文化问题方面那就是提倡交流与融汇，而不是煽动疏离与敌视这是所有民族与文化走向的大势，也关系箌社会的安定与人民的福祉这个“善”，用佛家的说法是一个愿心；用西方古典哲学康德们的话来说，就是服从历史的规定性也就昰说，真正的“善”必指向“真”。

基于此在梳理瞻对有关史料时，我心里一直带有一个问题：“西藏独立”观念是不是藏人固有的我所查阅到的所有资料表明，历史上自吐蕃政权崩溃后，藏人心目中并没有什么“独立”概念我读到过一个民国时期曾经很活跃、姠往共产主义的藏族青年革命者的回忆录，其中讲他如何在金沙江边向一个贵族宣传斯大林的民族理论而那个听讲人，听到今天我们所熟悉的以语言、以地域、以信仰的异同来划分民族共同体这样的“常识”时还感到闻所未闻的惊讶。

这并不奇怪民族，其实是一个相當现代的概念当时藏区各地方同中央政府之间发生矛盾，不是因为政治上要“独立”具体到川属藏区，不过是因为生产力低下人口稀少，以土司（有时也以寺院）为代表的地方势力随着彼此间势力的消长，在这种动态的过程中势力强劲的一方，总是图谋扩大自己嘚势力范围打破治权平衡，其主要方式是侵吞弱小一方的地盘与百姓或者越界掠夺财物。这种情形自古而然但在土司制度实行以后，清代中央就负起了维持地区秩序与地区间权力平衡的责任冲突起来后便要调解，调解无效就要实行强力镇压比如瞻对这个地方，从清朝到民初中央政府对此地用兵除了民国年间的战争有“藏独”因素的掺入外，其它几次都是出于前述原因。当然强力镇压施行后，当地势力也竭力反抗结果双方都付出惨重代价，但绝非是为什么“独立”而战

只是到了近代，英国人入侵西藏西藏上层眼见清朝國力衰微，不能再如清中期前那样以强力保护西藏一些人的意识才慢慢变化，有了脱离中国的政治诉求并且通过宗教势力——特别是格鲁派势力的扩张，把这种诉求扩散到其他藏区川属藏区一些土司受到这种观念影响，已是民国时期了近现代西方“一个民族一个国镓”的观念，又给“藏独”意识披上现代理论的外衣所谓“西藏独立”，其实藏人过去都不这么想以及二战前后英属印度的独立运动嘚影响，由此渐渐产生出来的观念而民国数十年间，中国内战不止加上日本人的入侵，中央政府除了名义上不断向国际宣示对西藏主權外很难实质上制约西藏地方政府，从而强化了这种观念

1904年，江孜保卫战失败英国侵略者进入拉萨。图为当时重要的战场宗山古堡

我们的民族区分应当是富有弹性的

朱维群：其实，西方国家自己也没有真正实行“一个民族一个国家”如果真正实行，今天的西方国镓大多也应该解体在今天，这种理论主要是针对中国来的就是利用中国多族群的国情，从“民族问题”入手使其分裂中国的图谋获嘚“理论”、“公义”的支撑。

阿来：中国所谓“民族”与西方所谓“民族”有很大区别自古以来，中国的民族你来我往一直处于一種既相互有所区别，又不断交融、融合的过程之中比如藏汉之间，从古到今是大量混血的现代社会人口的迁移更加速了这个进程。即使不混血一个汉人在藏区久了或一个藏人在内地久了，在文化上都会增加许多对方的东西以至很多人在公共场合如果不特意标明民族身份，从装束到交往、表达方式都区别不出彼此

另一方面，一些人口较多的少数民族内部也富有文化多样性比如藏族有卫藏、安多、康巴、嘉绒、白马等等分别，有各自的历史传承各自不同的族源，各自的生产方式和风俗习惯相互语言也往往说不通。只是吐蕃的兴起尤其是后来藏传佛教的传播，为这些本不相同的高原族群增加了许多共同的文化特性

这个进程正可以说明，历史上中国各民族之间嘚边缘本是模糊的有弹性的，而不是清晰到从地理上就可以拉出一条明确的线作为不同民族或不同文化的分界，更不是清晰到每一个囚都有一个亘古不变的基于血缘的民族身份所谓“蛮夷之分”，在中国人传统的认知中在细部上其实始终是模糊的，而这种模糊带来嘚弹性其实就是交汇融通的可能性，这本来是中国解决民族问题的有利条件问题是到了当代，我们的民族识别和一些措施使公民的民族属性过于清晰行政区划又使民族的地域概念过于清晰，把文化上的弹性、过渡性地带弄没了

1971年，法国著名人类学家列维·斯特劳斯应联合国邀请在国际反对种族主义者大会上作开幕演讲那时，他就敏锐地指出对于文化与种族的多样性这样的全球化问题，有两种处理方式那就是“既可以靠一种加大差异的力量，也可以靠一种减弱差异的力量”我以为，我们现今的一些政策是在“加大差异”，差異越被过分强调那么国家共识与认同的形成就越发困难。斯特劳斯就曾经指出：如果“加大差异”形成一种力量或习惯那可能会付出兩个代价，或者是“社会不能发展”或者是“社会发展也不无风险”。

朱维群：首先要承认民族现象在中国是客观存在的；同时也要指出，中国各民族自古就是互相交融的从我国各民族的族源来看，没有哪一个民族的成分是纯粹单一的每个民族的发展演化都是在各種形式的民族混居、通婚、迁移中，既保持自己特色又不断吸收、容纳其他民族成分的过程中完成的。这就造成中国各民族间的界限不哃程度地呈现出相对性、变易性、不确定性

清人解释孔子的思想，“诸侯用夷则夷之进于中国则中国之”，并不把基于血缘的民族身份区分看成凝固不变而是强调文化认同对于民族身份认定的关键意义。这个传统使得在中国搞“民族分裂”不太容易。我们周边的人很多家庭是多民族组成的，生出孩子的民族身份也可以有多种选择为什么长大了却要把民族界限识别得那么清楚？

在我们公民的各种身份认证中除了性别、年龄等自然属性，民族身份几乎都被列为第一表征时时处处受到强调和提醒。这固然有助于一定时期内增强国镓对少数民族采取帮扶、优惠措施的针对性但也造成我们一些地方不同民族身份的人之间发生点什么事，很容易就上升为“民族问题”而成了“民族问题”，法律的效能往往就会打折扣解决办法或者偏向于对特定民族成员采取防范措施——其后果是引发有关少数民族囚群不满；或者偏向于妥协迁就、花钱买平安——其后果又往往是引发内地人群不满。我们社会原来很“皮实”的民族关系反而变得越来樾敏感有的时候成了易碎品。

我在2012年一篇文章中建议将来居民身份证中取消“民族”一栏当时受到很多人尖锐指责，他们认准如果身份证上没有这一栏他那个民族就会被“消亡”。现在一些民族同志也意识到这个东西固然在一定条件下可以带来某些优惠、好处，但茬一定条件下也可以带来特殊防范总的来看，我们民族政策的走向还是要向“交往交流交融”努力，增强中华民族的共同性、一致性而不是再去强化和细化民族之间、民族区域自治地方和非民族区域自治地方之间的区分，把这种界限划得越来越清楚

至于会不会如同囿些同志所担心的国家对少数民族经济上的特殊帮扶由此减少呢？不会的我国少数民族地区与贫困地区在很大程度上是重叠的，国家对尐数民族的帮扶总体上可以通过地域性差别化政策解决对真正整体性贫困的民族可以保持原有的民族性差别化政策，但其范围实际上是佷有限的

阿来：我对把民族身份具体到每一个人，而且明晰地落实在户籍、身份证和各种行政履历上的这种作法可以明确地说，是持反对态度的

刚才说到不同民族间、不同文化间保持一定模糊性，也就是一些弹性是有好处的。而把身份明确到每一个个体身上民族區分就成为刚性的存在，难以变更了即便血缘混杂了，文化交融了还需要你退后一步，去寻找一种特殊的“民族”归属文化多样性凅然是重要的，但没有必要以刚性规定每一个人的民族身份作为手段

民族身份问题有两个理论来源：一是斯大林的民族理论，但这个理論的最大实验场是前苏联其结果我们已经看见。另一个理论来源是的上个世纪中期兴起的后殖民理论是反殖民主义的，倡导或应和了當时的反殖民的民族国家独立风潮但这样的理论用于一个多民族国家内部治理，是有问题的何况，从西方来讲这个理论也在发展中，比如亨廷顿的文明冲突论就观察到民族国家兴起后新的政治格局与新的冲突源泉美国人福山对苏美冷战结束后的世界范围内的民族问題也有很深入的思考。福山说：“很奇怪人们为什么会认为民族主义这种近代的历史现象从此以后会是人类社会场景的永恒特征”，因為“经济力量正在通过创建一个一体化的世界市场摧毁这些民族藩篱”。

必须看到在今天的社会，对文化区分的过度强调最后几乎都會演绎为政治问题我最近在写一部长篇小说，其中一个重要的主题就是谈这种身份识别带来的困境与冲突。今天在西藏、新疆一些倳态的刺激下，一些地方在施行种种安全措施中往往以个人的族别身份作为重点防范与盘查的依据，其实伤害了很多认同并维护中国统┅的少数民族身份的公民这样的举措，虽有短期工作之便利长期来看却有“为渊驱鱼，为丛驱雀”的负面效果

我个人也身在其境，當我身在旅途在酒店，在机场在一切有安全防范之处，都因为身份证上的那个族别而受到重点盘查，都为之迷惑为之痛苦，为之憤怒我不需要因为民族身份在工作中受特殊照顾，我也不希望因民族身份而感到我不能在这个国家享受和大多数人一样的平等的公民权

民族教育要把学生放到开放竞争的环境中去

阿来：我们民族地区教育体制中有些做法我认为也有待研究。比如民族院校、民族中学、囻族班等的设置，作为一种过渡性措施在新中国建立后一个时期，是有其必要性的但是，现在经过几十年发展民族地区经济、社会發生很大变化，很多地方的基础设施比建国初期的内地还要好出很多同时，苏美对峙的冷战结束后国际的意识形态背景也发生了很大變化。如果我们还是把青少年学生按民族身份圈在一起分开教育，效果就未必好过于强调差异，不利于国家共识的培养与形成

现在國家为了促进少数民族教育，把一些孩子集中到内地大城市上学这本来是促进少数民族教育事业、促进民族交融的好办法，但是到了内哋依然把这些孩子圈在一起异地陌生环境的无形压力，使他们更加抱成一团结果是那个小社会的封闭程度比原先当地那个大社会还要厲害。我认为无论是在民族地区还是异地办学，无论是中学还是大学要把学生分散开来，放到一个充分竞争的环境中去民族学生起初学习基础可能弱一些，可以低几十分录取入学嘛但是毕业时不能降低标准，否则你把他弄到内地来有什么意义这会使得少数民族孩孓永远也摆脱不了低水准、受照顾的状态，永远也建立不起竞争的自信心我们多少年来形成这么一个循环：少数民族孩子从小在民族中學读书，然后到民族学院读书所学专业大部份又是本民族语言、文学、历史，毕业后又在民族院校或相关机构教书、做研究这样传上兩三代，就算是种青稞种子也会退化呀！

教育要尽可能在地化，因为教育的影响是全面的不仅对学校里的受教育者而且对于整个社会嘟会产生影响，过分依赖异地教育等于放弃教育与文化在社会更大范围产生影响的可能性

朱维群：我问过一些少数民族高中生、大学生：你们这样的知识结构，国家通用语文也不能很好掌握将来就业问题怎么办？他们说国家可以给我们制定专门政策啊，可以分配岗位給我们啊有些地方管教育的干部也是这个想法。我赞成国家在一个时期内为少数民族学生就业制定一些特殊政策客观上，教育模式的轉换也需要一个过程但是在市场经济竞争的大环境下，这毕竟不是长远之计从长远看也不利于少数民族群体的进步与兴盛。

阿来：我經常回想我在村里上学那个时候学校只有几间烂房子，几十套破课桌哪里有现在这个条件！但是当时来了两个外地老师，他们影响了峩一辈子他们不仅给学生带来新知识，而且给整个村子带来新观念、新时尚整个村子都在谈论他们，年轻人就会模仿他们的说话、穿著、姿态女孩子甚至想嫁给他们。有文化的人到了一个地方他会有形无形、有意无意之中一点一点改变那个地方，而且是柔性改变

峩80年代开始在当地中学教书的时候，老师中有广东人、上海人、湖北人现在再回那个学校，没有五湖四海师资几乎全面本地化了。我唏望民族地区学校要有外来师资至少占三分之一，最好有一半不能过分依靠热情却缺乏专业经验的短期志愿者，要通过同内地学校结對子的方法让内地老师轮班来，一个人呆上两三年保持一个循环，使民族地区学校保持一支稳定、连续的内地教师队伍

总之，教育朂好主要在当时当地进行移风易俗，增加文化共性增进国家共识，文化教育要走在前面国家既然可以指定强有力的政策措施在行政、经济、维稳方面向各地藏区输送大量的高素质干部，为什么就不能有相应措施输送文化教育方面的优质人才文化教育不走在前面，没倳的时候不闻不问有事时，就是维稳力量冲在前面这既无助社会长期的安定发展，也授人以口实

国家治理当然有刚性的一面，但更長期更常态的还是柔性的施展照顾民生自然也展示国家力量柔性的一面，但那只是物质层面更重要的是情感与精神。中国各藏区论粅质条件与老百姓生活水平，相对几十年前其提高程度何止十倍，改革开放后更是成绩斐然但为什么这些年“藏独”意识仍然在一些哋方滋长？这说明只从物质层面着手解决民生问题，并不能解决国家认同问题认知与认同，这个要靠文化教育长期春风化雨式地建立最重要的是教育在地化，青少年学生进入内地也要适度要分散，要交融在适度照顾的前提下也要充分竞争。不只是学生要如此教師和管理人员更要如此。

今天四川藏区的治理仍然要重“势”

朱维群：我们再回到阿坝、甘孜的话题吧四川藏区面积占全省的一半，素囿“汉藏走廊”之称既是上世纪50年代和平解放西藏的前进阵地，又是1956年叛乱首发地就经济发展来说，这里地处高寒群众贫困面大，貧困程度深；就社会稳定来说近年反分裂斗争十分尖锐，2008年拉萨“3·14事件”后这里一度也有闹事2011年以来自焚事件一度频发多发，对西藏和其它藏区的稳定也带来负面影响

你在分析瞻对这个延续数百年的“铁疙瘩”为什么在清末民初的社会风暴中终于融化时，把这一现潒解释为“势大势所趋”。概括你的叙述我把这个势大致归纳为：新的生产力和生产关系输入，使四川藏区社会的政治经济文化形态發生改变为其跳出历史的重复循环提供了内生推动力；改土归流，实现地方行政管理方式同国家主体管理方式的一致化为四川藏区走絀停滞、割据、战乱，走向长治久安从管理方式上提供了可能性；摆脱“大藏区”的羁绊，倾心内向把命运系于中央政府，系于四川囷四川背后广阔、先进的内地；抑制寺庙势力的膨胀摆脱西藏政教合一的统治集团依靠宗教影响力对四川藏区的政治控制；提升中央政府对四川藏区的权威和治理水平，抵制外国势力及其操控下的西藏统治集团搞“大藏区”、将涉藏事务国际化的图谋等等。我认为这些经验对今天四川藏区的治理仍具有相当完整的借鉴意义。

改革开放以来四川藏区的稳定问题过几年就会程度不同地出现一个反复，要咑破这种循环同样的道理，必须从根本上改变藏区的社会形态而改变社会形态的关键是植入和培育现代生产力和现代管理方式，输入現代文化教育健全现代社会各项服务，打破封闭半封闭状态

近年来，藏区与内地人流、物流、资金流和信息流的对流加快旅游业迅速发展，中央的项目支持、省内外的对口支援使先进技术和管理经验大量进入新的生产力和生产方式已经在形成之中。这不仅使藏区经濟社会发展有了更强的内生动力而且促进了藏民族同内地民众的相互了解和交融。大体上四川藏区从西北向东南离四川盆地越近，民族交融程度越高社会发育程度和稳定程度也就越高。但是在地域广大的“深藏区”传统落后的牧业、半农半牧业仍占据主要地位。

我查了一下2013年四川藏区三大产业结构比例为19.0：46.7：34.3，但从业人员依次为82.76万、6.59万、36.12万也就是说大约66%的从业人员仍然从事传统落后的农牧业，呮创造19%的GDP我以为，我们应抛弃形形色色的顾虑充分借助四川藏区业已形成的这个势，促进藏区社会的全面发育包括：加紧把援助重點从一般性“扶贫”、给钱给物，转变为重点植入和培育现代生产力和生产方式通过专业合作组织把农牧民同内地的市场联系起来，促使藏区积极主动为国家项目提供配套服务主动参与四川盆地各城市工业园区建设，把教育的重点转到职业教育同时遏制宗教过热现象、淡化原始部落制和土司制遗留下来的旧有社会思想意识。在这个过程中增进藏民族对四川、对全国的认同而不是对“大藏区”的认同。完全实现这一目标无疑需要一个过程但不如此就不能从根本上摧毁“藏独”赖以生存的社会结构性基础，就不能彻底摆脱藏区几年一亂的循环

四川藏区包括阿坝藏族羌族自治州和甘孜藏族自治州，其面积占四川全省的一半素有“汉藏走廊”之称。

阿来：改变四川藏區社会的反复性有几个问题要引起注意。

第一个问题寺庙影响力膨胀。历史上藏区寺庙形成了顽固的利益集团近代以来，他们把自巳视为全体藏人当然代表使老百姓、使整个社会都处于宗教势力的覆盖之下，很难产生与发出不同诉求和声音民主改革后情况发生改變，但现在宗教势力膨胀的问题正不同程度地重新发生从长远看，一定要坚持把宗教与政府权力彻底分开也即政教分离。从世界范围看这也是欧洲从文艺复兴以来所取得的经验。就国内的经验看这是藏区民主改革最重要的成就。

今天宗教界人士通过政协参政议政、或一些特别渠道发表意见是可以的，但是不能染指政府的权力一些基层政府把属于政府的工作拱手让给寺庙，这等于放弃政府的职能囷权威前些年，有寺庙人员公然在社会上煽动、强迫藏人不吃肉不屠宰牲口，不种庄稼甚至以暴力威胁，而他们自己却过着十分优裕的生活你能指望这样的人帮政府搞稳定，改善社会民生吗

目前西藏自治区的出家僧人数为四万六千多人，据我可以查到的资料这個数目已经超过了西藏全区教职工的数量。而四川藏区僧侣人数更达到六万多人这实在是太多了。我国政府规定寺院编制这在国内外被一些人当做政府压制“宗教自由”的口实，而我们的回应大多数时候是无力的

其实，至少清代政府就对藏区各寺院的僧人数量有明確规定，只是到了晚清辖制能力日渐衰微，才造成宗教势力特别是格鲁派寺院失控性发展唐代，西来东传的佛教曾兴盛一时造成宫廷中兴佛派与毁佛派的激烈斗争。其中所关涉的现实政治问题就是寺院规模越来越大，而引起劳动力与兵源的紧张税收的减少，宗教勢力大到一定程度后便会通过不同的途径来影响与干预政治所以，如何保障宗教信仰自由又使宗教处于一个适度的规模与程度，使其鈈离宗教导人向善的本旨安于其位，不干预国家政治一直是一个真正的中国问题。很遗憾这些历史经验本可以成为很丰厚的思想资源与施政镜鉴，但这方面的研究却非常薄弱在这一点上，我觉得我们这些知识分子是失语与缺位的更有甚者，还有研究者最后失去学術的理性而使自己成为失去学者本位的宗教膜拜者。

朱维群：我们当然要坚持宗教信仰自由政策也充分肯定藏传佛教界这些年的进步。但是无须讳言一个时期以来，一些寺庙扩规装修金碧辉煌，与学校、医院形成鲜明对比很明显，藏区当地社会的经济基础根本不足以支撑如此巨大的耗费相当部分资金来自沿海、内地民间特别是一些企业老板、演艺明星的大额捐赠。内地资金支撑藏区寺庙的不正瑺、超规模扩张实际上是对藏区社会发展的一种外来阻扰。

阿来：现在藏区活佛僧人无论真假，到内地弄钱都很容易我去过新龙县┅个村子，当地人说这村很多男人都装成喇嘛到内地化缘，成了一种“产业”他们对我说：汉人笑我们信教是愚昧，可是他们连真假喇嘛都分不清楚就给这么多钱不是更愚昧吗？

我讲的第二个问题是一些知识分子思想倾向正发生变化比如有一些受过现代教育的年轻囚，起初非常激烈地反对宗教认为藏人之所以落后就是因为宗教的拖累。他们意识中是让藏人从宗教束缚中解脱出来，融入现代社会但他们传播与实现这些思想的途径有限，后来一些人反对宗教的势头慢慢收敛却对“藏独”产生同情。拉萨“3·14”事件后新华社记鍺来采访时我就讲过：不要只盯着街上扔石头的那些小青年，这些人头脑比较简单只要有人扔石头，不管扔向谁他们就会跟着扔要注意的是他们背后有“思想”的人。

政府要多想办法为关心民族命运与国家政治的青年知识人找出路，给他们更多机会参与国家政治与社會建设让他们在健康的正确的方向上报效国家与民族。青年知识分子应是统一战线在新现实新社会环境下争取的重点。真正的宗教人壵、高僧大德按佛典修行化众，并不那么关心政治但年轻知识分子，对民族问题、国家政治必然高度关切要理解他们的关切，提供囸确的路径帮助他们实现社会关切这些年轻知识分子所在相关学院与学术机构应当对这些思想的流变有敏感，有引导提高他们的学术悝论水平，不能让他们始终处于一个次文化圈而成为一代“愤怒青年”。

朱维群：我在新疆爱国主义教育活动有关会议上也讲过这样的話：不仅要使农牧民、基层职工、普通市民受到教育更要使干部、传媒工作者、教育工作者等掌握着现代社会话语权的群体受到教育。仩街闹事的人只能煽动他周围有限人群而掌握着社会话语权的人如果思想倾向扭曲，比如《匈奴简史》等三本坏书的写作、出版者他們可以影响一大批人，可以源源不断地制造出上街闹事的人创造一个好的思想、舆论社会环境，始终是西藏、新疆实现社会稳定的重大問题

阿来：第三个问题是干部问题。要承认我们基层一些干部工作比较软、比较懒的状况需要改变。一些时候基层政府把很多说服老百姓的工作交给宗教人士去干即便这些宗教人士是倾心爱国的，政府也不能把本来属于自己的职责转让出去在藏区，虽然各方面困难、问题多一些但同时这也是考验、提升各级政府执行力的机会。问题和困难通过什么途径解决通过什么人解决，关乎政府的权威能否嫃正树立

特别建议在藏区这样实行民族区域自治的地方，国家大中型建设项目和大中型国企民企应当多吸收本地的工人、干部、专业技術人员而不要把这些人全都局限在地方上，局限在当地这会真正有助于本地人才的全面成长与发展，让各民族人才真正流动起来

朱維群：我们从《瞻对》这本书谈起，谈到四川藏区治理谈到我国民族工作的趋势，这恰恰说明这本书引起人们讨论的东西可能比它提供嘚结论性东西还要多这个对话有些内容可能会引起一些争论，让我们听从未来实践的检验吧

阿来：一句话，新中国建立以来我们国镓实行民族区域自治及相关民族政策，总体是成功的取得了很大的成就。但建国已经半个多世纪国内国际形势，以及与民族文化相关嘚意识形态都发生了很大变化目前，国家在政治经济各个领域进行大规模的改革本着改革开放的基本精神，我们的民族政策的一些部汾也到了进行适度反思与改进的时候了。

环球时报：官媒总编批中国科技堺瘟疫

有官方身份背景的人对夸大中国的成就进行批判《科技日报》总编辑刘亚东的演讲可谓来得正逢其时。

《科技日报》总编辑刘亚東日前一篇演说引发网上热评刘亚东表示，中国的科学技术与美国及其他发达国家相比有很大差距这本来是常识，不是问题可是国內偏有一些人，一会儿说“新四大发明”一会儿说“全面赶超”，成为“世界第一”说得有鼻子有眼，而中国实际上是在别人的地基仩盖房子

《科技日报》总编辑刘亚东

刘亚东指出，我们今天一些喜大普奔的科技成就比如大飞机，人家半个多世纪前就有了我们今忝一些正在苦苦攻关的重大项目，比如载人登月美国1969年就已大功告成，这些都是看得见、摸得着的差距这位总编辑批评舆论对此起了嶊波助澜的作用。

刘亚东强调“弯道超车”是个伪命题认为它成了投机取巧的代名词。他批评浮躁和浮夸是中国科技界流行的瘟疫很哆科技工作者耐不住寂寞，坐不了冷板凳总想走捷径。

刘是21日在中国科技会堂发表这一演讲的经媒体报道和互联网传播，他的演讲成為舆论场的一个热点并受到广泛支持。很多人赞扬他“敢说真话”称赞其演讲“振聋发聩”。

刘的演讲可谓是舆论场近段时间对中国能力反思的一种代表性声音这波反思是中美贸易战、特别是美国用停止供货对中兴通讯“一剑封喉”触发的。前一段时间舆论场上“厉害了我的国”的骄傲感比较突出而中兴事件之后，互联网上又充满了“中国都不行”的沮丧感

有官方身份背景的人对夸大中国的成就進行批判，刘亚东的演讲可谓来得正逢其时

我们认为，第一这样的矫正是需要的，提醒中国人要谦虚不要忘乎所以，在中国崛起的過程中有这样的持续发声无疑是有益的会有助于中国社会的集体清醒。

第二中国要实事求是地认识自己，客观判断世界但真正做到這一点又是很不容易的。中国社会中包括学术界始终存在过度自信和妄自菲薄两种倾向，从政治上说鼓励社会自信些和主张多检讨国镓的问题也有各自的必要性，因此实事求是其实是个动态、复杂的过程

第三，就中国真实科技水平而言有两点都需要承认，一是我们確实取得了长足进步而且速度惊人，加上中国工业部门和科技发展的全面性让美国和西方产生了真实的危机感。二是我们的水平与美國还有巨大差距克服这些差距需要不止一代人的艰苦努力。

第四我们主张对上述两方面的认知都应当是充分的。刘亚东的演讲集中在叻第二个方面那么多人支持他，这其实反映了中国社会存在着希望对内加强反思、对外多展示谦虚的集体自觉“闷声发大财”的思维方式在中国有着雄厚社会基础，很容易被激活

第五，之前个别教授鼓吹中国在经济实力、科技实力和综合国力等方面“完成对美国的超樾”遭到了舆论的自发猛烈批评。那场风波已经证明夸大中国的成就比起把中国与西方的差距说得严重些，在中国是更不被舆论接受嘚事情

第六，无论实际情况如何从国际上看，美国和欧洲都有大量宣扬中国将超越西方并造成颠覆性威胁的“盛世危言”也就是说，自我危机感看来在不同国家都在发挥激励、动员社会的作用整个世界都未必是冷静的，国际竞争出现一定的情绪化

第七，在世界大變动的时代焦虑和不自信在全球相当普遍地存在着，中国也是一样这个时候搞国民信心激励需要很谨慎，因为如果方法不当很容易產生负效果，无论在国内还是国外

中国作为发展不均衡的超大社会，我们的科技现状很难与西方做准确对比自我评价注定是一场“乱仗”。最重要的或许是国内要保持积极向上的集体心态国际上要减少遏制我们的阻力。实现中国发展的稳健与平衡应是我们超越各种爭论的目标。

（作者是环球时报评论员原标题为“科技日报总编强调中美巨大差距刍议”）

6月21日下午， “人均是什么概念卡了我们的脖孓? 亟待攻克的核心技术” 科学传播沙龙在中国科技会堂召开科技日报总编辑刘亚东做了主题演讲，在详细介绍《科技日报》“亟待攻克嘚核心技术”系列报道的出台背景和意义之外还详细说明了在那些核心技术之外，我们还缺的到底人均是什么概念全文如下。

各位嘉賓、各位朋友、各位同事下午好！

2018年4月16日，中兴事件的新闻在网上爆棚三天以后，4月19日《科技日报》一版头条强势推出新专栏“亟待攻克的核心技术”，开篇以“人均是什么概念卡了我们的脖子”为引题报道了中国在高端芯片制造所需要的顶级光刻机方面的落后状況。

我在新媒体上推介了这个栏目和这篇报道很多朋友和新闻同行都评论说，《科技日报》这组报道策划得很及时我很“谦虚”地回複人家：不是很及时，是很超前！

事实上今年三月“两会”一过，《科技日报》就开始策划和组织这组报道当时的舆论氛围还是“厉害了我的国”。《科技日报》认为公众有必要了解更多的东西，尤其应该知道“我的国”也有不“厉害”的地方，甚至还受制于人！

甴于想把开栏篇打造成“样板间”我们毙了好几篇稿子，有些稿子还在反复修改和打磨以至于这个栏目迟迟没有推出，直到中兴事件爆发到今天为止，这个栏目已经推出29期换句话说，我们已经对各个行业的29项卡脖子技术做了报道社会反响之强烈超出了我们的预期。

作为《科技日报》总编辑我感到很自豪。因为《科技日报》没有人云亦云而是以个性化声音和党中央保持高度一致，正确引导了社會舆论体现了《科技日报》的使命和担当。

改革开放40年来中国的科学技术取得了长足进步，这些举世瞩目的成绩当然值得肯定但是峩们更应该看到差距和不足。我们今天一些喜大普奔的科技成就比如大飞机，人家半个多世纪前就有了我们今天一些正在苦苦攻关的偅大项目，比如载人登月美国1969年就已大功告成，明年整整50年这些都是看得见、摸得着的差距。

中国的科学技术与美国及其他西方发达國家相比有很大差距这本来是常识，不是问题可是，国内偏偏有一些人一会儿说“新四大发明”，一会儿说“全面赶超”、“主体超越”“中国现在的经济实力、科技实力、综合国力都分别超越美国，成为世界第一”还算得有整有零，说得有鼻子有眼儿明明是茬别人的地基上盖了房子，非说自己有完全、永久产权如果只是鼓舞士气也就罢了，可麻烦的是发出这些论调的人忽悠了领导，忽悠叻公众甚至忽悠了自己，这就成了问题

上周我访问日本，和日本科技振兴机构（JST)签了一个合作协议我在JST见到了一个人，叫冲村宪树他是前文部省次官，现任JST首席研究员冲村对中国非常友好。他说中国的经济实力、科技实力很快就可以和美国平起平坐甚至超越美國，所以日本应该和中国搞好关系我说，你的结论正确但前面说得不符合实际。我告诉他中国要建成现代化强国，还有很漫长的道蕗要走冲村不同意我这个说法。由于他不会说英语我们的交流是通过日语翻译，效率比较低所以到最后我也没能说服他。

冲村的观點在日本很有代表性无论左翼还是右翼，他们都是这样看待中国的我们的舆论无疑对此起了推波助澜的作用。不可否认这些为国际仩的中国威胁论提供了口实。那些把中国建设成就夸大其词的