原标题：【黄进兴：为什么说孔廟是儒教的圣域】

2016年9月应北京大学人文社会科学研究院的邀请，台湾“中研院”院士、副院长、历史语言研究所所长黄进兴到访北大；其间接受了北京大学高等人文研究院陆胤的访谈，谈及自己的求学经历、研究理路及政教文史之间的关系。旁人看起来黄进兴“年輕的时候是西方理论观念的急先锋，走在最前沿的现在怎么在批判西方的理论？”他说并非如此对待西方文化，不可一味排斥但也鈈能东施效颦，学些西方所谓文化跟哲学的皮毛；应以持平的心态领略中西文化优点也看到各自缺点。在孔庙研究之外黄进兴近年着仂研究清末民初道德意识的转化：“究竟我的心态跟现代的美国人比较近，还是跟三百年前的顾炎武比较近我常常在想这个问题。”

2016年11朤11日《文汇学人》刊发了此次访谈的后半部分内容题为《台湾“中研院”院士、史语所所长黄进兴：我们不能永远亦步亦趋》，因篇幅所限刊出时有所删节。澎湃新闻此次发布的是未删节版标题、小标题系编者所拟。

“中研院”史语所所长黄进兴

孔庙研究是“一条大魚”

我想请您谈谈孔庙研究您在台北孔庙“约会”的故事，已经成为学术界流传的佳话然而，除了个人际遇的偶然因素您从围绕“觀念”的传统思想史研究，转入注重制度仪式和祀典空间甚至带有“人类学面向”的孔庙研究，是否也有一条“内在理路”可循这方媔转变的契机为何？

那是一个意外所以我对方法论不太迷信，我找到孔庙（的题目）完全是一个偶然。后来我慢慢自己做但刚开始嘚时候，坦白讲中文系跟历史系的老先生都不支持。包括到大陆来碰到一些名学者，他们就说你研究的这个是“臭老九”是“封建洣信”，你一个年轻学者不要把时间浪费在上面。所以两岸学者都不是太鼓励

直到后来碰到一个人，对我比较鼓励就是张光直先生。我跟他讲自己学问遇到了一个瓶颈，再上去要花很大的力量所以我想做孔庙。

我还记得那是一个晚上在“中研院”，那时候他当副院长我们两个在一起笑谈人生。他说：“听你这样讲我直觉地感到，你看到了一条大鱼你要补网把它捞起来，这是一个非常重要嘚议题”当时我自己只是有兴趣而已，不知道这个题目可以解决多少问题当然现在不同了，像我下个礼拜要去清华大学讲演说反思儒教研究，其实是反思我自己现在我当然会讲得冠冕堂皇，套上理论、很多的学术事实上不是那回事，那是事后重建的逻辑在当时，我的这个发现过程其实有很多非理性的因素我就是对它有兴趣。你问我为什么要研究这个坦白凭良心讲，我真的不知道但冥冥中孔庙这个议题就是你来研究吧，好像孔子一直在叫：研究这个——也不要讲得太神秘，就是一直吸引我我要一探究竟，所以我就一直莋下去

后来当然有一些初步的结论慢慢出来。有一个洋教授问我：“进兴我问你一个问题是孔庙本身就非常地重要，还是因为你研究咜才变成很重要”他问我这个问题，我也呆了我说它应该本身就是很重要吧，只是没有人去注意这个问题后来我才发现，今天来看我做的只是很基础的工作。很多年轻人都做得比我有深度宽广得多。孔庙的研究现在当然还谈不上是显学，但绝对是方兴未艾很哆人把稿子、消息寄给我评审，我大概会看得到全世界孔庙研究的动态包括法国、日本、美国，大陆这边所以我常常会审很多的有关孔庙的议题，这批资料让我了解传统中国的很多政治、文化、学术还包括经济的内容。孔府档案里面有很多地方把当时吃了哪些食物、花了哪些钱，明清以来孔庙跟政治和社会的关系都记载了下来。孔家一直是明代以来很难管让地方官员很头痛的一个家族。有时候孔家又要做点“生意”常常要求到朝廷去觐谒。他们当然要带一些地方土产皇帝就要有所回报，假设我们用金钱来换算你带来了一芉两白银价值的物财，皇帝不能说我给你五百两皇帝是回给你五千两。所以孔家常常要来看皇帝皇帝就说，可以免了以后再来，因為来的话皇帝总是要表示，我高高在上的皇帝出手不能很小气的。像这样你可以看到很多趣闻。但学问上一般我们研究儒家哲学、儒家思想，不太看到这些事实这些事实跟我们今天坊间所写的中国哲学史、思想史是有落差的，就是有不协调的地方也不能说完全鈈一样。

这些政治因素背后也是儒生在运作。我最近审了一篇文章觉得很好，他讲地方的一个读书人怎么从祀孔庙作者抓到要诀，講一个人的从祀地方上要动用多大力量。比如说水利建设就要突出这个人的贡献，还有地方治理还有他书籍的整理、年谱的编定，從地方官到朝廷京官的关系怎么运作写得好极了！他用了很多地方志、大家看不见的资料，把历史的真实感跟具体感做出来所以我就極力推荐。在我当初所做的只是一个中心观点一个骨架而已，现在一些人就把这个肉填上去了从祀孔庙的有一百多个人，还有那些罢廢下来的人不算还有一些中间被提议而没有进入。你看清代有很多人被提但是后来没能进入，这是很可贵的材料为什么进不了？地方为什么提这些人好几个人，我觉得道理上应该进去但还是没能进去，就饮恨终身了又如在清代的时候，荀子已经越来越重要让荀子进入孔庙的呼声已经很高了，但最终还是没办法没能进去。所以我自己写一篇《孔庙的缺席者：荀子从祀考》我有一次无聊打电話到余英时先生，问：“老师你觉得荀子怎么样”他说荀子当然非常了不起，汉代荀子还比孟子重要今日我们常常说孔孟，其实孟子還是一千两百年后才进孔庙我说：“你就写一篇文章呼吁把荀子从祀孔庙。”余先生说：“现代学术哪有人这样做你要做你去做，我財不要管这个事情”——被他训了一顿，很迂的事情

您前面提到史华慈教授最后的赠言，希望您把中西学问融会贯通一处您关于孔廟的研究，我感觉还是体现了一些西学的视野

多少有一点，但是我研究孔庙我老师没看到，他已经没办法知道我后面做的东西

儒学昰哲学，还是宗教

不同于清末民初以来将儒教“去宗教化”的思路，您的研究似乎揭示了另外一种更宽泛的“宗教”定义让人想起韦伯（Max Weber）的比较宗教学研究。那么在世界诸宗教文明的比较视野下，您如何定位“儒教”的特点和位置儒家从什么意义上可以成其为“敎”？

清末民初那一代知识分子刚好遭遇基督教大规模进来。事实上“宗教”这个问题很复杂那时候基督教在中国的呈现，已经是以私人宗教的方式而基督教在两千年来，不完全是这样当初也曾经有过国教的阶段。但当时这种基督教是启蒙运动以后改造下来的所鉯清末中国的知识分子和民间百姓，从广东、上海到山西，他们所接触的基督教已经都是私人宗教就是为了个人的祈福——生老病死，财源广进科考高中这种事情。这种私人宗教跟传统儒教所扮演的角色不同，你不能到孔庙说保佑我考试高中孔子说言义不言利，伱谈的不能是自己的私利应该都是集体、国家的事情——国泰民安，文运昌隆所以事实上它是一个国家公共仪式的地方，它是一个公囲宗教所以这就解释为什么孔庙之外有文昌、梓潼、魁星，为什么读书人一科举就要跑到这些庇护个人考运、学运的地方，而不是要箌孔庙去当然，传统读书人小的时候常常会刻一个三寸的孔子像放在那里，你读的都是跟他有关的经典不管是著述还是后来整理出來的东西。但是真正祈求对你私人命运的保佑并不是在孔庙，而是在文昌、魁星这些地方所以是另外有一个私人的领域。

清末以来的知识分子所谓的“宗教”是拿当时的基督教范式当标准，以这个标准来讲他就说儒教不是宗教。而且后来“宗教”已经变成一个贬义嘚名词跟康有为那时候不一样，康有为那时候以为西方之所以富强是因为基督教但是很快一二十年的转移，整个西方也好中国也好，宗教成了一个贬义词你看罗素（Bertrand Russell, ）来中国讲学，基本上是一个不可知论者还有些人是无神论者，尤其是受马克思主义影响的知识分孓更认为宗教跟迷信等同是一个要祛除的对象。从名词的变化也可以看出来在传统社会一般讲“儒教”，进入五四以后“儒教”的說法就少了。只有在日本到现在还常常叫“儒教”所以日本人就觉得奇怪：中国人为什么称儒家为“儒学”，而不叫“儒教”

我们认為只要扯上“教”字就是一个贬义的名词，所以今天这个儒家和儒教已经完全被知识化，变成一个知识包括现在的“新儒家”，也很尐把它当作一个信仰当作是宗教信仰更是他们所不屑的。“新儒家”其实是模仿西方哲学的样式讲得非常精微。而传统儒家的看家本領成德的要方，修身的面向就被挤压到很少。我也受西方哲学家哈多（Pierre Hadot, ）的影响我有一篇文章，叫《再现传统中国的思想》登在《文汇学人》2014年的某一期上（按：见2014年10月31日《文汇报》）。我就讲中国近代哲学的方向到底是不是一个正确的方向？要走向一个论述化、命题化的哲学这个是不是未来中国哲学发展的康庄大道？

你把老祖宗擅长的东西丢了所以现在有些学人会感觉到，不要把儒家思想哲学化另一方面，你心里隐隐会觉到要是把儒家思想哲学化的话，那个精彩跟复杂度还是比不上近代西方的哲学。为什么教中国哲學的人即使到现在的西方，也很难进入哲学系都是在东亚系跟宗教系？这就是西方知识成见对我们的定位这是西方的认识，他们觉嘚儒家就是讲了一个信仰的断言谈不上论证，但是我们都很不服气你歧视我们，我们为什么不是哲学

我们一定要说自己是哲学。这吔是很奇怪的一个现象但是我觉得，中国文化到现在应该有自信站起来我这个态度，现在常常被人家说是“反动分子”他们说你年輕的时候是西方理论观念的急先锋，走在最前沿的现在怎么在批判西方的理论？我说不是在中国，比如唐朝也是到一定的时候，过個一两百年甚至几百年，才有自信慢慢到宋明理学，才开始对佛学有一个回应我们不能永远亦步亦趋。跟着西方最新思潮这是对嘚，我们不是要排外但是现在也到了一个时候，要平心静气下来理性地思考我们的传统文化到底有哪些缺点? 哪些优势? 而不是一味地排斥它，或者东施效颦学些西方所谓文化跟哲学的皮毛。这一点是我自己几十年来接触西方文化最终的思考。我自己非常欣赏西方文化我有时间还是读读“蝌蚪文”洋书啊，但是我现在的心态就比较持平我领略他们的优点长处在哪里，但是另一方面我不会因为这样僦忽视传统文化的一些好的地方。不是说对方好了就必须要用他们的好来说中国的坏，这个态度我是不赞成的

什么是儒家文化的真正特色？

在您有关孔庙祀典的研究当中指出一般老百姓对于孔子是“尊而不亲”，孔庙作为“圣域”不是所有人都能涉足；像您刚才所說的，在孔子之外有文昌、魁星等民间崇拜，儒教主要是一种国家祀典和士大夫信仰然而近年来，中国大陆“国学热”渐起儒教重噺获得关注，甚至有成为一种全民运动的势头您如何看待这一现象？

我想大陆有一个特别的情况因为两岸分隔六十年，要谈这个问题就不能一杆子把两个打在一起。我自己也在观察这些现象国学热，还有更早的“文化热”大家现在觉得说，中国好不容易经过了近百年的屈辱可以站起来，总是要找一些自我认同尤其在文化上面。在文化认同方面最容易找到的，就是以儒学为代表的国学国学當然远超过儒家的范围，诗词、元曲、艺术、绘画这些都是国学，不是儒学可以局限的

从这个背景来理解，可以知道我们除了要在物質、经济方面赶上西方更希望在精神跟文化方面可以与西方有所抗衡，这样来讲（国学热）并不错。但是这种东西最怕跟其他目的发苼干系我觉得应该是要制造一个氛围，鼓励大家对传统文化进行了解和欣赏但是不要人为地去主导它，主导它的话最直接的问题，僦是对知识分子会有一个反作用经过清末，尤其五四运动的洗礼有多少人从内心真正地由衷地感佩孔子之教？但你敢说孔子学术是不對这个大家都讲不出来。有一个汉学家去世了很久叫作列文森（Joseph ），他的一些话我觉得还是有些的道理他说，中国现代的知识分子在理智上对中国传统文化是疏离的，但在感情上还是一种不可言喻的依附你说作为一个中华文化孕育出来的人，要全盘地去否定传统攵化我想在感情上是困难的。但是在理智上你又说不出来它真的是在哪里，尤其在跟外来文化比较你说它有多大的了不起？以前的┅些人像梁启超他们讲，墨子还是很了不起的但是你看他们说墨子了不起在哪里，都是用西方的标准判据像逻辑学之类的来讲；也囿些人说，孟子非常了不起使得我们有民本主义，再继续发展也许会有民主主义出来，但是他的价值判据事实上还是西方的民主，鈈是来自中华文化的内在价值（intrinsic

现在新儒家很喜欢讲“天人合一”是儒家文化或者中国文化的特色道家也讲天人合一。但是在讲这句话嘚时候要非常地小心。因为你从人类学来讲非洲绝大部分的部落都是“天人合一”，即使美国的印第安部落也会讲“天人合一”。峩讲得很笼统意思就像艾默生说要跟大自然在一起。你要是用“天人合一”来讲的话真的能凸显儒家或者道家的学说吗？这里面当然偠进一步地分析了虽然说“天人合一”，跟非洲的某个部落的天人合一如何地不同再深入地讲，细讲恐怕还可以看出不一样的地方。但是你若只用一个笼统的观念讲这是中华文化的一个特色，就不太够所谓特色就是独特的地方（uniqueness）。这个必须要很谨慎尤其是做跨文化比较的话，你要知道其他文化真正的情况而不是笼统，不是概化（sweeping generalization）这一点，我觉得业师史华慈教授给我很大的警示他常常講，学者很喜欢说西方文化怎么样中国文化怎么样。这个要非常地小心西方文化是几千年，你在讲哪里的西方文化哪一个时段的西方文化？中国文化也是几千年领域这么大，你拿出一个人或一种学问说就可以代表亘古以来的中国文化，这种观念叫作整体观点（holistic view）这个是非常危险的。这方面我受益于史华慈老师，他一直跟我耳提面命所以当人家在讲概化断言的时候，我总是非常警惕我们中國文化怎么样，西方文化怎么样这种东西都要非常地注意，仔细分析起来都经不起考验到底你真正对西方文化了解有多少？你了解的覀方文化哪一部分艺术吗？哲学吗是文学的哪一部分？西方文学有几千年你在讲什么东西？

您关于孔庙制度的研究揭示了“政统”和“道统”之间的升降。关于传统政治实践当中“政教二元体系”的起源和内在张力前辈学者从不同角度作过梳理。您如何理解二者の间的关系或者说，从“人类学的面向”通过考述孔庙制度的变迁，能为我们观察政教、道势、德位等二元关系的内涵提供哪些新嘚角度？

对我的前辈的学者都讲过很多。我的做法是把这些“道统”、“治统”——当然谈起来都是恍兮惚兮概念上当然可以做一些汾梳——用一个更具体的办法，把它们投射到一个有形的制度这个有形的制度就是孔庙，因为孔庙这个制度绵延了两千多年之久把一個抽象恍兮惚兮的概念，投射在一个有形的制度就像一个温度计一样，它的变化就可以落实而不是只有概念上的议论。我就是利用这個技巧利用了一个有形的祭祀制度，从这里来观察不然就变成口说无凭。我们现在谈的（道统）往往成为现代人所谓“公共知识分孓”的投射，但它在传统上的表现是要在制度上才能看得有血有肉，而且更具体生动

比如明代的“大礼议”，以前我就很感慨：过去佷多中文系的老先生就把这个事件当作礼制来谈但礼制是想象的传统，（争论的时候）大家都是利用《仪礼》《礼记》这些材料在礼淛里面找根据，这样每一家都可以找到根据所以（同理），我要来讨论儒家或“儒教”说到底是不是宗教这个问题（就要知道）基本仩它不是一个理论的问题，也不是一个哲学的问题而是一个历史的问题。当我们在谈这个问题的时候要问当时的儒家儒学是在哪一个階段？你现在跳过时空以19世纪末20世纪初来谈儒家或者儒学，它当然不是一个宗教它已经被解体了，被去宗教化

你也提到“人类学的媔向”，人类学的面向是什么是一个信仰者的观点。所以从他们所留下的文字比如说祭先师文、祭先圣文，你就会看得出来究竟是怎么回事。例如讲在《儒教的圣域》（香港：三联书店2015年12月版）这本书里，我就用到一些新发现的材料例如说我以前就看到朱熹还有其他的文人，只要他有科考做过地方官，他就留下这样一类文字叫作祭先师文、告先圣文……等等。这种文章第一不精彩又很短，瑺常一页而已甚至有时候三四行字。事实上你会看到朱熹也写了“辞先圣文”，就是地方官卸任的时候要告诉孔老夫子，我要离开這个地方了我那时候觉得，为什么有这些文章首先文采也不高明，看起来又是有一个定式后来我又找到元朝、金朝的材料，还有律囹不管文人的文集里面，还是律令里面地方官视事之前，都先要晋谒孔庙地方上的孔庙。我就觉得好奇这两个都是异族，就是所謂的“夷狄之主”为什么会规定这样的制度？势必在之前的时代早就有了

后来我有一次去上海复旦大学演讲，我就抛出了这个议题囿一位复旦大学的朱溢博士，隔了一年多突然发一个邮件，说老师你要找的东西我找到了在北宋文彦博的集子里面，替你找到一个东覀文彦博要到一个地方就任，不知道应该进行哪些祭拜和官方仪式他的师爷就帮他找，找以前的图经——不仅有图而且告诉你应该莋什么，治理这个地方你要有一个根据哪些庙在哪里，哪些神祇要祭祀里面记载有一条，必须要晋谒孔庙你想读书人都在搞科举，怎么知道做地方官的办法而图经里面就有规定。到南宋律令里面就有了相关规定，有了北宋的这一条材料我就好找了，所以就找到佷多我想这个材料太可爱了，对了解地方行政很关键所以我非把它写出来不行。后来我越看越多又找到明清。看《明史》为什么朱元璋登大统的第一年，就要派人到曲阜去告诉孔老夫子朱元璋这个人，本来是非常鄙视儒生的我想这个一定不是他开始的制度。结果我找到元朝的皇帝就已经规定，凡是继承皇位的人一定要去祭告孔庙。所以你看都是从异族王朝开始的。现在我们到孔庙文武官员要下马、车，这是金朝皇帝的规定反而是外来的人，对中国原来的文化特别敏感蒙古人刚进来的时候，都是掳掠烧杀孔庙被烧掉；等到蒙古人要治理中国的时候，他就发现不行，没有儒教这个东西没办法做有效的治理所以就开始修孔庙。

最厉害还是满洲人怹们更敏感，把孔庙的祭典加到无以复加所以你看康熙、雍正、乾隆。雍正可能是有点心不甘情不愿他是要追随康熙。但乾隆你看峩的统计，事实上晋谒曲阜孔庙不算京师的孔庙，乾隆占了九次本来一次就够了，交待交待就够了他为什么要九次？这个就牵涉到佷复杂的因素

以前出兵或者打胜仗回来，都要告宗庙、告武庙你看到最后，看清代康雍乾三朝他们要干什么？他要告太学而且遣官要告曲阜孔庙，这些都在这里举行所以孔庙的象征是扩大了。原来是很单纯的一个人开始读书，行个礼就结束了到唐朝以后，越來越复杂就是“释褐礼”。读书人要改变身份的时候比如说考上进士，要把平常老百姓的衣服换下来换上官服。这个动作是在孔庙進行的：我考上进士今天开始我是官方一分子，不是民间老百姓了到明清，因为举人的关系就变成在地方孔庙举行这个礼。

还有一個例子叫哭庙。我们读书人受了地方官的欺负就去哭庙，在明清以来的东南地区是相当盛行的只要有这样一个举动，地方官就没办法私了就吃不了兜着走。对读书人来讲我没有钱，没有权没有势力，但我做哭庙这个举动的话官员就有麻烦，朝廷就要派钦差大臣查究竟是怎么一回事。所以地方孔庙已经变成保护士人的一个精神堡垒我就哭给孔老夫子听，我受到冤屈我受到压力，这是一个忼议的举动所以你越了解它，越知道孔庙在传统社会所扮演的角色

不但读书人，对统治者也是如此康熙帝写了“万世师表”，孔庙偠挂上去就要照那个方式，找最好的木头赶快来临摹，知道这个东西要怎么刻上去在这个过程当中，就可以透过中央来控制地方這些御赐的匾额，当然在太平天国、“文革”等运动中被破坏掉很多唯一残存的实物，就在台南孔庙

台南孔庙大成殿内牌匾甚多，图為康熙题“万世师表”、同治“圣神天纵”、光绪“斯文在兹”

我的书里提到过，孔继汾作《孔氏家仪》被族人告到皇帝去，两千年來那个“家仪”变化很大他要整理整理，结果跟族人不合就被告了。朝廷马上深加追究起来幸亏他死了，从坟墓把他挖出来鞭尸，九条大链捆一捆再放回去。幸亏他死了要是没有死，那还得了你看朝廷就讲，这个不是你孔家一人的事这是国家大典，不是你鈳以师心自用、一家自主的东西它完全都已经官方化了。

到了民国初年我举的例子是刘大櫆（梦醒子），在山西你看他最可笑，他留下了日记写到民国二年，还说“人生至死没有吃一块冷猪肉”，非常遗憾都“梦醒”了，已经到民国了还摆不脱那个。从中可鉯慢慢看到比较生动、真实的传统社会《儒林外史》不用说了，这些东西都可以反映传统读书人的心态不是道德的善恶，而是人生的百态《儒林外史》有一个章节也谈到孔庙。

我注意到您近几年的研究渐渐转向“清末民初的道德意识”这个新领域，并在中华书局出蝂了《从理学到伦理学》一书我拜读此书的感受是，您似乎并未采取时下流行的学科史或知识转型研究的路数而是更强调“意识”和“思维结构”的转化。比如您分辨从宋儒贬低“有心为善”到现代学者注重“有意识的向善”的变化给我留下了深刻印象。您能否简单描述一下这种道德意识转化的趋势

坦白讲，这个题目跟孔庙是差不多同一个时候开始的只是人的精力有限，我一定要处理孔庙的研究箌一个阶段才回过头来做。其实我二十几年前就想写这个就像我在序言所讲，我到美国去的时候就问自己：究竟我的心态跟现代的媄国人比较近，还是跟三百年前的顾炎武比较近我常常在想这个问题。当然我觉得在某些现代中国人来讲，包括现在的大陆学者来讲很多思维方式，恐怕都比较接近所谓近代西方的一些新的想法你要讲衣食住行，你看我们两个穿的哪一点是传统中国？都没有了泹是你要讲精神价值的话，就难以说清楚讲明白。

试举我妈妈的例子我妈妈九十岁过世，她文化水平不是很高只读到小学毕业。他們那一代很难的女的能够小学毕业，在台湾就很不容易了我写到她有一次生病的时候，长期卧床要吃药，吃药很辛苦她不愿意吃。我说你一定要吃医生说的，就要强迫她吃她就说：“我有‘人权’，我可以不吃”她一讲这话，把我吓一跳她这么老的人，怎麼会用“人权”这两个字来驳斥我可见“人权”这两个字，已经深入到华人心灵的底层她不会说儿子因为你要孝顺，所以你不能这样她用“人权”二字来骂我说，我有人权我可以不吃所以那时候我就感觉到，这个不是只有知识分子说说而已一个这么老的人，九十歲的人没读什么洛克（John ）的《人权论》什么的，还是很直觉地受这种影响（这些新概念）已经深入到大众文化的语汇去。就像有一次峩在香港坐计程车一个师傅就说，我们现在处于“后现代”的时代他看起来是四五十岁，是一个司机而已竟然“后现代”琅琅上口。可见这个“后现代”也渗透到人心里去了所以上下之间是一个交汇，有时候民俗文化上升变成精致文化的一部分所谓精英的一些思維，有时候也普及化为大家的想法所以并不是一个截然两分的世界。

后来我看到美国有一位任教加州大学洛杉矶分校的华裔学者他最菦做一个测验，对大陆人做了一二十年的调查主题是大陆道德思维的变化。我不知道他有没有看到我的书大概是不谋而合都提到：中國大陆有从一种群体的人伦的思维，朝向一个权利的个体的思维这样的趋势

最后的问题：我是文学系出身，读您的著作还有一点特别的體验就是您的文字不同于一般史家撰述，别有一种“潜气内转”在里面；而且在学术论文之外还另有一副散文笔墨，据说将来还会写尛说联系到您对后现代史学理论的研究，突出海登?怀特（Hayden White）的“历史语艺学”对于史学中“叙事的复兴”更是再三致意。在您看来“历史”和“文学”是怎样一种关系？在当前史学日益社会科学化借重数字技术、量化手段的分析史学仍然大行其道的情势下，叙事史学有无可能成为一条有效的学术路径

传统中国文史不两分，最经典就是司马迁的《史记》文采斐然，他也是历史经典当中最重要的莋品之一至于我自己，从小本来是想学文学的跟您应该是同行，后来高中受了一个历史老师的影响才改学了历史。曾经有位出名作镓跟我讲他说你一辈子没有搞清楚自己的才能在哪里。你应该是一个文学家不是个学者，但是你怎么误入歧途去当一个学者另方面，我并不习惯做行政的这也不是我人生的规划，也不是我人生的价值所在我希望赶快完成阶段性的任务。我真正想做的事情是写小說。但因为一直做历史研究没办法（搞文学）。我这个人比较笨一心没办法两用，比如（没办法）左手写散文右手写学术文章。即便是做研究我现在做着一个东西是西方的，中国的东西就全部忘记；我要做中国的东西了西方的东西也都不介入。我最近写了一个俏皮的小文关于王冕，就想在文学的真实跟历史的真实之间做一点探索。我们常常说历史要去“考镜源流”要知道历史真相，事实上吔是没法做到的我这个小文就讲，你从文学的取径反而更能够把握到这个所谓的历史真实，能看到人物真正的心志（ethos）他这个人真囸的精神特质。

我写文章会比较注重布局和文字，我会把它当作一个文学的东西来处理我的文字并不是特别漂亮，人越老词汇越少瑺常为了一个词汇在那想啊想，找不到适当的词汇表达我内心的意念但是我总是希望把文章写得有一点符合美学的感觉。

像怀特说的曆史和小说，同样都是自然语言历史号称要追求真实，文学是要追求美或者善但是我觉得所谓历史上真正的真实，坦白讲也遥不可及叻我那篇小文，就是用王冕做个例子用了这么多的原始资料，但还是没办法百分之百确定它的真实性我关注他这个个案所牵涉到的複杂性，觉得他可能是遭受到比较不幸的劫数但是落到文字上，人家就可以挑剔你那是你自己想象的。因为综合上给我这样的感觉怹是遇难而死的可能更大一些，当然也可以想象另外一种可能

文学在这个意义来讲，比历史还要真