采访者：罗向前 钱一鸿 宋乾
采访时间：2011年9月２０１１年１１月
采访方式：QQ。EMAILSＫＹＰＥ视频。
臧棣访谈：北岛不是我批评你
臧棣访谈：北岛，不是我批评你
第一蔀分 诗歌批评与“党同伐异”
第二部分 批评北岛与批评伦理
第三部分 PASS北岛究竟是个什么话题：当代诗的可能性
第四部分 诗歌危机：谁的危机“危机”的诗歌政治
第五部分 诗歌话语权 1999年的诗歌论战 “浮躁”与诗歌自卑
第六部分 诗歌写作：孤独与浮躁
第七部汾 美国之音和北岛 犬儒和诗歌 资本和诗歌 投降和诗歌 紧张和诗歌
第八部分 低潮，还是高潮：当代诗歌作为一种文化景观
第九蔀分 复旦大学你是教授还是野兽脑子进水了还是北岛脑子进水了？文学史研究是做什么的
第十部分 翻译者的权力 北岛和诗歌翻译 庞德和诗人翻译 / 诗歌翻译在中文语境里是一种怎样的文学实践
第十一部分 诗歌与政治 中国的问题与自由关怀 民族认同和人文关怀 / 批判性与与诗歌智慧 独立性的文学政治
第十二部分 北岛和传统 忽悠传统还是投机传统？ / 中西比较诗学视域中的新诗实践与传统 “傳统”的文学政治 / 未来的诗学任务之一：防止传统被进水 防止传统被犬儒化
第一部分 诗歌批评与“党同伐异”
罗向前：你的长篇批评攵章《诗歌政治的风车：或曰古老的敌意》在朋友间传阅说实话，我读了之后有点感到吃惊吃惊的原因，倒不是你的批评风格而是伱打破了你对你自己立下的一个批评的规矩。你曾说你的批评不会针对诗人，尤其不会针对当代诗人的具体的缺陷和弱点你的批评只會写诗人值得发掘的那一面。而且在原则上你不会对当代的任何诗人进行批评。但这次你把批评的锋芒指向了一个具体的诗人，而且這个诗人名字叫北岛这不是和你自己立下的批评准则有矛盾吗？我们几个朋友感兴趣的是为什么会发生这样的转变？
臧棣：我的确立丅过你说的那个“规矩”这里，还是打上引号吧我对诗歌批评的理解，从早年开始深受Ｔ.S.艾略特的影响1980年代前期，从诗歌的知识资源上讲你们都还记得我们那时没有别的诗人批评家的东西可看，所以几乎把艾略特都读烂了。即使现在的诗歌风尚从多个层面不时地絞杀艾略特我觉得我在内心深处依然保持着对艾略特的忠实。这可以理解为一种阅读的友谊《荒原》在我看来依然是一首伟大的诗。並且什么时候读，都会给人启发即便是有时候阅读它产生的厌倦，也会给我带来意想不到的启发在很大程度上，阅读他的诗歌的经驗无形中也强化了艾略特在诗歌批评方面给我树立的榜样。特别是他对玄学派诗人的重新评述对我的大脑中的诗歌皮层构成了永久的刺激。按我在1980年代的理解正如艾略特在他的诗歌批评中所示范的，诗歌批评的主要任务是发掘和阐发批评对象中包含的文学的启发性說通俗点，就是要多看到批评对象身上的优点所以，我为自己从事诗歌批评立下的“规矩”是只看批评对象（诗人或诗歌作品）的优點。至于他们的缺陷或弱点我的看法是，那应该是由上帝和时间负责的事我就不必再浪费精力去说三道四了。诗歌批评的责任在我看來就是尽量去挖掘诗人的优点在批评的层面上去谈别的诗人的缺点，对我来说那是一种过于居高临下的姿态。至少我的批评伦理对此不太适应。另一个相关的“规矩”是由于新诗文化以及当代诗歌在我们的文学语境中所处的弱势地位和不断被排挤被妖魔化的趋向，從诗歌防御战的角度从为诗人辩护的角度，我也要求自己即使是在激烈的诗歌论战中也不针对诗人比如，在1999年的民间诗歌和知识分子詩歌的论战中我只针对了批评家，如我的朋友沈奇还有谢有顺，作为批评家他是一个有分量的论敌。
立下这些个人“规矩”的另一個原因也许和我对诗歌批评的范式感觉有关。比如从内心讲，我更愿意将诗歌批评看成是一种基于内心对话的评论：即评价与谈论批评，在中文语境里它的意味多少有点奇怪。比如在日常语言层面“批评”多半指从高往下施行的一种对弊端、错误和缺点的“责难”，甚至是“批判”所以，批评在我们的文化语境里更像是一个给不给面子的问题。我曾无数次感叹我们的现代文化中缺少“批评攵化”和“批评伦理”。比如我们看西方文化里的人物传记，给我的印象是两个朋友可以为一个话题争论得大打出手，但争论之后依然可以做朋友。而在我们的批评文化中只要你公开批评一个人，那么你们之间的友谊也就完结了所以，在我们的文化语境里你批評一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性而是被人为地感受成对他这个人本身的批评。
为什么会如此说起来太复杂。主要的原因是我们的现代文化中依然缺少对真理认知的尊重。最根本的原因还是由于整个社会文化中缺少对个人价值的绝对尊重造成嘚根深蒂固的不安全感。一个人足够自信的话他是不怕批评的，甚至是欢迎批评的而且，我理解当两个人就某个话题进行论辩和争執的时候，真理性的认知是被激发出来的换句话说，按我认同的理念两个人争论的前提是，有关的真理都不在这两个人身上真理是處在第三方的。用现在流行的话说真理性的认知是潜含在知识共同体之中。它是一种非人格的心智现象批评的本质，不是要发现真理朂终体现在谁的身上或是让我们最终意识到真理到底掌握在谁的手里。很可能恰恰相反争论的要点是，批评最终让我们意识到真理往往不是在谁的身上而是处于一种被激活的状态。真理性的认知不是一个个人的标记比如，在这里我批评北岛也不是说，我掌握了足鉯批评北岛的真理或者是，对相关话题的真理性认知非此即彼地只存在于我们两人中的某个人身上。而是说相关的真理性认知急需嘚到一次公开的澄清。
也许在你们几个朋友看来，我对自己立下的“批评规矩”确实有所改变但也可能，从另个角度说我的“规矩”并没有大的改变。如果不出大的意外的话我依然会信奉我立下的批评规矩。怎么你们几个原来不是都很欣赏的吗？
宋乾：但是像伱这样批评北岛，无论对你个人的批评准则来说还是对你时常提及的当代的诗歌语境来说，都会是一个不小的改变还是请详细谈谈转變的原因。
臧棣：北岛这些年的很多言论都让我感到他并不是再以诗人的身份在发言，而是以他自己所称的“知识分子身份”来发言所以，对我的那个批评规矩而言我觉得也没什太大的变化，规矩的改变也没你们想得那么多最近十年，北岛不是再用诗人身份谈公共話题和文学话题而是更愿意以诗人身上的知识分子身份来谈公共话题和文学话题，那么我的批评就针对他标榜的“知识分子身份”，鉯及相关的文学话题和这一知识分子身份的关联我主要还是针对他的言谈中所涉及的关于当代中国文学的价值和性质的判断，针对他的觀点背后的那些流毒甚广的文学偏见和文学观念以及我所指认的关于当代中国文学的一种文学意识形态。也针对令我越来越感到担忧的┅个企图：对当代中国文学施行的文学知识分子化的行为我基本上还给他的诗歌写作留了很大的面子。我的批评至少还没针对他的诗歌
我觉得，北岛近年是在有意识地利用当代文学和极权的复杂关系一方面是聪明的利用，一方面是糟糕的粗鄙化比如，他在一些访谈Φ说国内对他的诗歌的批评是“党同伐异”。
身为北岛作为一个深受跨国文化资本宠幸的诗人，或者作为一个在香港任教的大学你是敎授还是野兽我觉得北岛不该这么想象诗歌的批评。怎么对他的诗歌提出一些批评就要被看成是“党同伐异”呢。
以北岛现在所依傍嘚雄厚的文化资源和国际地位由国内对他的诗歌发出的批评几乎不会伤到他的任何毛发。所以北岛的反应相当过分。而用“党同伐异”来指控国内对他的批评就更不得体了。而且北岛不是在多处声言，国内没有什么像样的诗歌批评吗既然国内连像样的诗歌批评，甚至大陆的诗歌批评能不能成为诗歌批评都值得怀疑的话那么，由这些低幼的诗歌批评发出的批评似乎就更不至于构成对北岛的“党同伐异”了令我感到愤慨的是，北岛所建构的逻辑假如从国内批评北岛，就是对他“党同伐异”甚至是与某种东西的“共谋”。而你保持沉默不加批评，他又会散布“国内”长期以来就没有像样的诗歌批评。
钱一鸿：那么说到国内有没有好的“诗歌批评”，老臧伱的看法呢或者，你有什么好的建议人们应该怎么看待国内有没有好的“诗歌批评”？你对国内的“诗歌批评”的现状是如何判断的
臧棣：刚才的话题还没讲完。我先接着说然后再绕回来。谈到国内有没有好的诗歌批评或像样的诗歌批评？这里还有一个好玩的哋方。就是不止是北岛包括很多著名的诗人，都喜欢说国内没有好的诗歌批评没有像样的诗歌批评，或没有一流的诗歌批评而且存茬着这么一个有意思的趋向，即越是著名的诗人越是经常参加国际诗歌交流的国内诗人，越喜欢散布国内没有好的诗歌批评。
国内真嘚没有好的诗歌批评吗当然，不是姜涛，江弱水等人都写出过优秀的诗歌批评所以，问题当然不是有没有问题在哪里呢？我觉得茬于这些人对诗歌批评的一种势利的期待就是希望国内出现的评论他们诗歌的批评文章，能看起来像是哈罗德·布鲁姆写的，或是希尼写的。那才叫国际一流呢说国内没有像样的的诗歌批评，这显然使用了世界范围内的某个衡量的标准我们姑且管它叫哈罗德·布鲁姆或希尼所示范的标准吧。否则，北岛的说法，就失却了参照，那就更像是关于国内的诗歌批评的流言了。
但我的也许有点尖刻的质疑是北岛等人的诗歌真的在世界范围内达到了足以成为希尼的批评对象的诗歌水准了吗？从批评的关联上讲（一般说来是），没有伟大的诗就鈈会有伟大的批评。我们也不妨这样猜想国内确有几个一流的诗歌批评家，他们的才智和素养也足以写出份量与希尼比肩的批评文章泹问题是双方面的，你的诗歌水准还没到那个份上怎么会激发这些批评家写出分量相当的批评文字呢。恣意护短吗还是干脆豁出去了，索性加以无限拔高硬是将北岛和特朗斯特吕姆并称？所以假如非要用势利的或功利的眼光看待国内的诗歌批评的话，其引发的批评邏辑也可能变成一种极端的推论或者，情况必然会是这样的
北岛算是我们的诗歌前辈，我觉得他对国内的诗歌状况的发言，应该有哽高的境界但是很遗憾。他没能显示出应有的洞察以他最近的接二连三的发言来看，他真的是被国内的文学史宠坏了已经到了有点昏头昏脑的地步了。长期以来应该说，国内的诗歌批评界对北岛还是呵护有加的假如真的就文学标准来衡量的话，北岛现在的诗歌水准只能算是二流的水准而假如论及北岛作为代表性诗人对当代汉语诗学的认知，恐怕他暴露的问题就更多了但是，国内的诗歌批评界┅直对此避而不谈这多少说明国内的诗歌批评还是有良知的，在很大程度上对他进行了保护但现在的情形是，北岛借助他在香港获得嘚文化资本及其话语地位不断地羞辱国内的当代诗歌和诗歌批评，不断诋毁国内的诗人的生存状况不断在全球化的背景下拷问当代文學的知识底线。所以有些问题是到了要公开谈谈的时候了。
宋乾：“北岛借助他在香港获得的文化资本及其话语地位”什么意思呢？開句玩笑话以后在香港举办的国际诗歌活动是不是已永久性地将你排除在外了？
臧棣：这不是我担心的永久性的排斥，问题也不至于洳此吧而且，即便这排除是永久性的我觉得也没什么。北岛之所以这几年成为一个问题纯粹由于他的言论，牵涉到了关乎当代文学、当代诗歌的文化形象和文学责任的重大问题事关当代文学的公义，必须加以澄清而且，我觉得他现在有美国国籍和香港大学的教职莋保障批评他的观念已不会影响他的生存。某种意义上国内的任何诗人所处的位置，相比之下都是弱势的所以，就“党同伐异”的漢语原意来讲批评北岛，从批判行为说应更正为“以卵击石”。假如他硬要说这是“党同伐异”那也就随他去好了。
第二部分 批評北岛与批评伦理
钱一鸿:我插一句:刚才老臧说“在我们的文化语境里你批评一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性而昰被人为地感受成对他这个人本身的批评”。那么在这里，你对北岛的批评和北岛这人个本身有什么关系吗
臧棣：我针对的是“北岛”这个诗歌符号，或说这个“文化符号”以及他本人对这个“文化符号”的既精明又笨拙的利用。这种自我利用在这几年里已到了狂妄和愚蠢的地步，带有很强的表演性不过，这些都还好说令我感兴趣的，还是这些表演背后反映出的诗学问题和文化问题究竟是什麼样的力量，能让一个二流的诗歌符号如此着了魔地进行这些堪比脱衣舞式的表演而且是以“中华民族”都已陷入“物质主义的昏梦”為其舞台背景的？在香港把音量调得这么高亢难道仅仅是基于一种可疑的整体论意义上的文化政治的判断吗？这些都已经不再那么简单叻这些都是和诗歌批评和当代诗歌文化有关的事情。也和我从事的新诗史研究有关当然，你们都看过文章我主要针对的还是为“
北島”这个符号提供文化奥援的那些文学意识形态。比如对诗人的“知识分子身份”的功利性的使用，对文学的“批判性”的功利性的期待和使用对“文学和历史的一致性”的缺乏反省；以及对诗歌与知识分子身份之间的复杂性的粗暴的简单化，这里面也牵连到对文学囷知识分子立场之间的复杂性的庸俗化。某种意义上我多少又有点嗅到了北岛这个符号深处的根深蒂固的“文革的阴影”。比如他叫囂“这些你是教授还是野兽脑子进水了”。又比如他宣称“我自己没什么知识对学术不敢兴趣”（见《南都周刊》记者今年对北岛的访談《我依然老愤青一个》）。
“自己没什么知识对学术不感兴趣”，话里话外多少有点对知识和学术的鄙夷。这就非常奇怪了没什麼知识，却又要应聘香港大学非努着往大学学术圈里钻。硬赶着鸭子上架这到底是跟知识或大学“较劲”呢，还是跟自己的无知或反知识立场“拧把”呢据《南都周刊》记者说：近几年来，诗人北岛连续入选各种版本的“华人公共知识分子”名单这确实令我感到极端震惊。号称“没什么知识”的人也根本不想尊重知识的人，居然可以入选各种版本的“公共知识分子”的花名册我觉得，做什么还昰要有个基本的伦理底线如果真对知识或学术不感兴趣，觉得知识跟自己的脾性不合那就没必要硬往大学里混。否则就会闹出很多笑话。比如他谈别人的诗歌翻译时，谈谁翻译瑞典诗人特朗斯特吕姆的译文版本时居然认为从瑞典文直接译成中文的李笠翻译错了，洏他自己从英文转译的又美文又精准，才是翻译的正根我觉得一个人不怕自己知识谫陋，怕就怕心计叵测我还是那句话，在现代詩歌是一种特殊的知识。就是玩老愤青式的诗歌你还是要多懂点诗歌的知识。还是拿布罗茨基比布罗茨基由于前苏联排犹，只得初中畢业就混迹社会但是，看看人家写的批评和散文看看人家对知识的尊重。在公共媒体面前玩没知识，然后又标榜“知识分子身份”最后再来个精彩绝伦的狮子摆尾——“野兽怎么活，诗人就怎么活”表演性太强了点吧。
宋乾：老臧说的“北岛迷”该不会是向前兄吧老臧，北岛的诗到底应该怎么看我记得你曾说过一个有意思的说法，就是北岛在二流诗歌的加速度中本想着向更高的段位冲刺，結果是由于先天后天皆存在严重不足反而一个跟头栽了下了去。我的问题是北岛的诗从哪个角度讲是二流的。
臧棣：你们这是在给我“下套”啊呵呵。非要我说关于北岛的诗歌水准的真相其实，你们几个心里都清楚北岛的诗现在是几流水平，曾经又是几流水平仳如说，向前在我们几个朋友中号称“北岛迷”，又号称“臧棣更迷”这是多么奇怪的矛盾。但按向前自己的说法北岛现在确实是②流水准，但他还是喜欢读他还就好北岛的二流诗这一口。向前自己的英文超好他说他尤其喜欢读翻成英文的北岛，按他的说法读渶文的北岛比读中文的北岛感觉要好。我自己是搞文学史研究的所以，我看待北岛的诗的水准基本上依据的是文学史的标准。这个标准中有主观的角度（与个人的角度还不一样），也有叠合在一起的主客观的角度就用一个当代诗歌史的尺度吧。这个尺度内可将文學史的时间限定在1976年至2011年之间，那么北岛现在在中文诗歌的排名里，就写作质量而言已很难进入前30名诗人。这里还未包括大陆以外嘚用汉语写作的诗人。
单就北岛恣意攻击的国内的当代诗歌这个范围而言说实在是，比北岛写得好的诗人太多了一鸿，你伸出的十个指头远远不够（在MSN视频里）但文学史的排名，更像是一种摸底一次诗歌的田野调查，一种文学新闻的花絮所以，只是文学和媒体的┅种娱乐互动就是借历史地位的名目，将某人愣排在第一名也不过是文学史跑到文化新闻里走走穴。诗人的排名只是一种类似掷骰子嘚建议还是把它当作一种娱乐参考吧。
严格地就当代诗所达到的诗歌水准而言我的看法是，北岛的诗现在勉强算得上是二流水准这還是将他和国内的当代诗人来比。在海外用中文写作的诗人还没算在内。而如果是用北岛喜欢明里暗里使用的世界诗歌范围内的某个尺喥那么，和布罗茨基比和德里克·沃尔科特比，和约翰·阿什伯莱比，和西蒙·阿米蒂奇比，和德国的汉斯·马格努斯·恩岑斯贝格尔及哽年轻的格仁拜因比和保罗·穆尔顿比，和伊丽莎白·毕晓普比，和特朗斯特吕姆比，在这个范围里比的话，北岛只能算是三流诗人。这才是北岛诗歌的真相。北岛既然用世界诗歌范围内的某个标准来衡量国内的诗歌批评，那么，我们使用同样的标准去衡量他的诗歌话，结果就是这样。长久以来，国内的当代诗歌史和诗人们对这一真相不是不自知，但却一直从大局出发保持沉默
北岛作为一个二流诗人有他嘚优点。甚至偶尔也能发挥出一流的水平这就好比足球比赛，一个三流球员由于运气，偶尔也能踢出一个世界波但从诗人的素养而訁，作为诗人北岛最根本的欠缺就是诗歌的智慧和诗歌的境界。加上对知识有先天的逆反心理和自卑心理不爱读书，看书又看不出门噵所以，他现在感到危机重重只好在香港通过接受公共媒体采访，用昏话和大话来弥补自己的过气又以为搭上点抵抗政治学和知识汾子身份，就能遮羞了和他的同代诗人比，顾城有诗歌智慧但太任性，而且运气不够好而如果是比诗歌境界，那么北岛和多多更昰没法比，那是天渊之别而如果是和北岛恣意诋毁的年轻一代诗人比……，算了那有点欺负他。还是谈更重要的、更有趣的问题吧
錢一鸿：不。不不。我觉得现在你谈得就很有趣老臧，你就是说北岛的诗是三流诗歌也不妨碍我喜欢北岛。当然也不妨碍我喜欢伱的诗歌。我就是这么个矛盾的超级读者但我有个问题，为什么在国际诗歌圈（可以这么说吗还是说在国际诗歌交流活动中？）北岛彡十年来一直被看成中国诗人的代表
臧棣：这确实是个有趣的话题，包含了很多问题一鸿，你自己是做音乐文化研究的你应该明白，很多时候三流的音乐会比一流的音乐听起来更感人。而从理论上说或从阅读反应的角度说，二流的东西有时候更容易在阅读层面或說接受美学的层面被读出一流的效果北岛的诗，就是这种情况但假如把一流的阅读效果等同于一流的文学质量，或者无意中忽略了那个接受层面，就是一种文学谬误还是从阐释学的角度说，我们可以借着从二流作品中读出的一流的效果进一步去引申出新的问题意識，但这不能掩饰二流作品就不是二流作品了比如，在文学批评上完全可以从像北岛这样的二流作品里阐发出一些一流的东西，但这並不足以抵消北岛不是二流诗人的事实就别说和下一代诗人比了，和他同时代的诗人多多比境界，技艺深刻，语言的穿透力等等，高下立判其实，作为一流诗人（这里我用的世界范围内的诗歌标准）多多早就PASS北岛了。这基本上是国内诗人圈的共识
在当代诗歌史上，北岛当然有代表性他和芒克一起办《今天》杂志，对当代诗歌的发展功不可没我并不否认北岛的历史地位。在那个特殊的历史境遇里找一个二流诗人作为那个时期的当代诗歌的代表人物，我觉得既是天意也是最恰当的选择如果不是这样，选了一个一流诗人作為代表人物那反倒失去对那个时期的诗歌和历史之间的关联的反讽意味。
至于这么多年北岛被视为中国诗歌的一个代表人物。原因很哆那是各种运气交织在一起的结果。第一由于国内的当代诗歌史在写作观念和文学价值的标准上，一直存在严重的问题（现在，这個恶果终于暴露出来了——所以才会有北岛叫嚣几十年国内就没有像样的诗歌批评。大陆的当代诗人已在整体上和在精神上“犬儒化”国内的文学史把北岛当个诗歌宝贝似的宠着，他现在终于反过来反咬一口了）不过，被反咬一口也好可以由此反思一些文学史写作仩的问题。而我觉得最大的问题就是我们的文学史写作中所依傍的那个文学和历史的一致性的观念，以及这个文学观念在我们的文化语境里凝固成的文学偏见文学史写作要使用历史主义的角度，但不能总是顾及历史地位还是应该多从文学质量的永恒标准入手去刷新文學史的系谱。否则真的会把人宠出毛病的。
第二那就涉及到西方的文学的傲慢了。不过我觉得西方的文学的傲慢也有合理性。在2000年鉯前整个中文写作在西方的世界文学的系谱里，是一个太边缘化的文学现象从事研究的人少，从事高质量的翻译的人则是少之更少覀方要对东方讲包容，也就是说在西方的世界文学的书架总得给亚洲留点位置吧。那就选几个吧选择的标准不可否认有政治的尺度在裏面，当然也要在文学质量上（特别是通过优秀的翻译的弥补之后）大致还说得过去总之，纯粹是由于历史机遇和运气成分北岛等人被翻译过去了。由于读者少又由于再去发掘新的面孔，太花精力也花时间而本来你当代中国文学的整体水准（我说的是1970年代至1980年代）叒不太高。而这些翻译家通常是在西方大学里任教人家也有自己的学术要研究。加上诗歌翻译本来就艰辛再加上从中文翻译成西方语訁涉及到的语言跨度如此之大，所以对新的当代中国诗人的译介一直进展缓慢。下面紧接着要说到第三个原因了这就是人为的原因。僦是用有意无意的精明的闲话来阻挡了西方的诗歌翻译对当代中国诗歌的了解的速度比如，北岛从1990年代以来在西方各个诗歌节上或是茬大学举办的诗歌讲座里，被问及比他年轻的一代的诗人的写作状况时北岛要么语焉不详，要么就是说国内的当代诗人全面投降了2002年9朤在柏林文学宫举办的中国文学节上，我第一次也是唯一一次见到北岛我、肖开愚、席亚兵、孙文波发言和朗诵后，一些德国汉学家问丠岛对年轻一代诗人的诗怎么看他的回答是，他们写得都是叙事性没什么太大的意思。这样在类似的交流场合里，由于微妙的马太效应别人也就对你没什么了解的兴趣了。干吗还需要了解呢有个北岛放在那里做代表不是挺好吗，挺省事吗何况是由于政治和审美嘚傲慢，人家对你的兴趣本来就有限至于北岛是不是二流诗人，西方的批评家心里非常清楚话说回来，西方没义务了解你西方想了解你，纯粹是出于好奇这和我们的文学和知识对西方的态度完全相反，我们的文学和知识有义务了解西方其次才是审美的好奇。这就昰翻译的文学政治
简而言之，还是说得好玩点吧北岛的代表性，一是由于历史的运气二是由于我们的文学史的观念和尺度的陈旧造荿的，三是由于西方的文学傲慢在翻译上的暧昧的体现四是由于有意的精明的对下一代诗人的遮蔽。但是说到这里，我个人并不介意丠岛所占居的这个代表性勉强就勉强点吧。我介意的是他利用北岛这个文化符号的代表性制造流言蜚语：国内的当代诗人已“犬儒化”。目前在国内的当代诗人如果不是跟他北岛采取一个立场那就是在精神上放弃抵抗。而没有抵抗我们的当代诗歌就没什么价值。我嫃正厌恶的是这个关于当代诗歌的逻辑
第三部分 PASS北岛究竟是个什么话题：当代诗的可能性
罗向前：关于PASS北岛。能否谈谈你的看法记嘚北岛在接受媒体采访时说，这个口号表明下一代诗人对他的“焦虑”比如，北岛在接受《人物周刊》记者采访时说：“布鲁姆所说的那种“影响的焦虑”就更显而易见”
臧棣：有关北岛的批评，长期以来一直陷入到了一个怪圈之中。这个批评的怪圈是由历史因素、政治因素和个人在私下散布的流言因素合力而成的。这个怪圈还设置了一种特殊的相当吊诡的批评关联：
第一批评北岛。正如北岛这佽几年在媒体散布的就是“党同伐异”。这里面可谓是深文周纳啊北岛的意思，就是你批评他已超出文学批评的范围。批评北岛昰与权力“共谋”，或与“极权”合流所以，都给我闭嘴吧所以，他可以在海外信口雌黄而你在国内批评他的信口雌黄，就是“党哃伐异”都说北岛没什么大的素养，我看在这方面他的素养很高批评北岛，就要被他或者他依附的那个跨国势力说成是“党同伐异”也“太自恋”了吧。北岛的精明在于他喜欢引导人们往这边去想比如这次吧，索性亲口点拨媒体：最好是这么想
第二，批评北岛囸如北岛的“闺蜜”欧阳江河以及他的朋友们在私下场合多次散布，是文学上的“弑父”“弑父情结”。或者更难听，是文人之间的“利益之争”是个人之间的争名夺利。或者和文学史沾点边的，是下一代诗人对上一代诗人的粗暴的“反叛”如果再坐实一些个别囚的偏激的言辞不当。那么看起来，就更像这么回事了这就在批评的伦理上给针对北岛的批评设置了一个道德的门槛和一个暧昧的逻輯。换句话说在这个暧昧的批评逻辑中，只要你是诗人或你的批评身份里包含着诗人的身份，那么批评北岛就有可能被构陷成是文學上的“弑父”。甚至是想取代北岛由于语境的文化效应，在实践上在实际中，这看法很普遍了弄到这么怪诞的批评伦理中，你还怎么批评比如说这次吧。我批评北岛由于我也是一个诗人，特别地由于我是比北岛晚一辈的诗人，我可以想见我的言谈会在各种各样的场合里被“意味深长”地说成是“弑父”。这个“弑父情结”在这里被赋予了很深的中国特色我也可以想见，会有人渴望用“弑父”来轻松地打发“我对北岛的批评”所以，我在这里“骄傲”地声明一句：对北岛所占据的那个位置无论它是文学史上的历史地位，还是现在国际诗歌交流空间中的那个地位我一点兴趣都没有。批评北岛在逻辑上就是“弑父”还是幽默点吧，好在上帝不是这么想嘚批评北岛在诗歌的伦理上就是“弑父情结”，那么鸿鹄和燕雀之间的区别又在哪里呢
第三，和当代文学史有关目前的文学史写作Φ，都把1970年以后的当代诗歌的系谱描绘成一个单一的线性的发展类型明里暗里将北岛叙事成了一个唯一的起点。甚至将这个起点意识納入到了当代诗歌史写作的默认规则之中。这多多少少助长了北岛目前的“狂妄”——“野兽怎么活诗人就怎么活”。这里插一句北島说国内诗人知识分子“犬儒”。其实他自己不知道，他这么引用和自我镜像“野兽”也很“犬儒”。他应该去重温一下犬儒主义和野兽的典故关系
当代诗歌史的写作应该抛弃目前这种线性的描述模型。当代诗歌的起点很可能是一种系谱现象，存在着很多起点这些起点之间有交叉或交合。但它们之间的关联不是线性的承继关系不是从一个起点到第二个起点，然后再有第二个起点传递到第三个起點海子的诗是以北岛为起点的吗？
北岛自己跑出来说下一代诗人对北岛的“反拨”是哈罗德·布鲁姆意义上的“影响的焦虑”。这就是缺乏自知之明。说到哈罗德·布鲁姆意义上的“影响的焦虑”，北岛的诗还真不够格在诗学观念上，北岛有什么自己的东西足以对下┅代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有在诗歌的质量上，北岛的诗有能力对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗没有。在当代诗的可能性上北岛能对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有北岛应该去读读哈罗德·布鲁姆的书，英文读不通，中文不是已翻译过来了吗？哈罗德·布鲁姆讲的是，弥尔顿那样的强力诗人才会形成“影响的焦虑”所以，通过引导媒体来点拨大家往“影响的焦虑”上去琢磨呔自恋了，也太城府了真正的问题是，由于1980年代的文学语境对当代诗的可能性来说太狭隘太局促而由文学史主导的有关当代诗歌的接受反应在诗歌观念上相对陈旧，对当代诗的多样性的实践造成了严重的遮蔽。所以才会有PASS北岛。这不是什么“弑父”这是当代诗歌茬写作实践上的一次自我解放。这恰恰表明当代诗的实践在1980年代的文学场域里是处于多个起点之中的，当代诗借助的写作资源从来就不昰同一性的真的，很抱歉谈不上“影响的焦虑”。除非北岛能向当代诗歌史证明他的诗歌质量足以比肩“弥尔顿”退一步讲，诗歌外行叨咕一下“影响的焦虑”还说得过去。但北岛自己跳出来说这是“影响的焦虑”就非常不得体。这会是诗歌史的笑话
钱一鸿：那么，在朦胧诗人和下一代诗人之间的关系的问题上从文学史写作的角度，你的建议是什么我看这些年来，在《诗道鳟燕》里你老是說过关过关的。呵呵那么是不是也可以这么说，当代诗歌史的写作在朦胧诗的问题上也要过“弑父”这一关这里，就套用你的句法叻
臧棣：可以这么讲。北岛及他周围的人总是在此问题上大谈“弑父情结”。试图给这一话题圈上一个伦理色彩当代诗歌史的写作當然要破除这道魔咒。如果说第三代诗人对北岛的疏离和抛弃，是文学上的“弑父”行为那么，诗人学者和广大读者也可以反过来用這个逻辑和说法去检视北岛他们当年对上一代诗人的反叛行为1978年的《今天创刊号发刊词》里是这么写的：
“过去，老一代作家们曾以血囷笔写下了不少优秀的作品在我国“五·四”以来的文学史上立下了功勋。但是，在今天，作为一代人来讲，他们落伍了而反映新时代精神的艰巨任务，已经落在我们这代人的肩上”
如果上面的这些言辞和姿态，不构成文学上的“弑父”或“影响的焦虑”，那么第彡代诗人在1980年代中期对北岛和朦胧诗的反叛，也算不上是文学上的“弑父”朦胧诗人和第三代诗人，在诗歌资源和诗歌观念上分属于不哃的诗歌系谱碰巧的只是，这两代诗人交合在了同一个诗歌场域里这就好比天色已晚，两伙人挤走在一个狭小的胡同里相互磕碰，楿互摩擦在所难免。谈不上“弑父”更扯不上“影响的焦虑”。
宋乾：北岛他们对老一代诗人的PASS也可以算是“弑父”。老臧这还嫃是有人第一次这么提到。北岛在采访中说他和艾青是当代诗歌史的一段“公案”。回答记者的问题时北岛说“1983年“反精神污染运动”开始，《经济日报》去艾青家采访艾青把政治与私人恩怨夹在一起，多次点到我的名”这些是什么意思呢？
臧棣：请注意我说话的湔提我的说法是假设性的。我是说如果像北岛这么多年在各种场合所暗示的，第三代诗人对他的反叛是一种文学上的“弑父”行为；那么，第三代诗人也完全可以反过来看北岛当年对上一代诗人的反叛。北岛不是也使用了“落伍”这样的字眼吗话里话外，不是也說上一代诗人由于文学的“落后”应该让位给北岛这一代诗人了吗1990年代，我在很多场合听北岛的密友欧阳江河使用“弑父”这个词。2000姩以后我又不断在这个话题上听到这个“弑父情结”。像“弑父”这样的词用于严肃的文学史观察，都是用心很深的所以，我反对這样看我不觉得，当年北岛芒克杨炼多多严力他们反对上一代诗人是文学上的“弑父”；同样我也不觉得第三代诗人说PASS北岛，就是文學上的“弑父”动不动就说是“弑父”，这是想用闲话和流言来消耗当代诗歌史的洞察力
说到北岛和艾青的关系。我不太了解情况這方面的文献资料，现在都是北岛单方面披露的按文学史的标准，基本上还属于“文学轶事”范畴北岛使用的“公案”一词，我觉得太自恋，不恰当我的看法是，第一艾青已经过世。第二如果艾青对朦胧诗的批评，涉及严肃的文学史话题那么，依然目前北岛單方面披露的资料若隐若现，似是而非就不适合放到匆匆进行的媒体采访里说。第三如果非要放到公共媒体空间里去说，去出当年嘚一口恶气那就该把事情的来龙去脉写清楚。像北岛现在编织事情的原委：“反精神污染”艾青在各种场合批评他北岛，而且夹杂着“政治与私人恩怨”给人的印象是，艾青是个借助政治和权力迫害下一代诗人的罪魁而且心胸狭隘。我读了北岛的访谈就是这么个感觉。
这就要说批评的道德了艾青已经过世，而且基本上也没有影响到北岛后来的诗歌前途所以，这件事北岛要是有气量的话，或鍺说有点脑子的话，没必要拿到被他从骨子里就瞧不起的国内媒体上来说事秋后算帐？这点事如果真像磐石压在心头多年，非说不鈳以正视听的话可以写回忆文章娓娓道来。或者写成文章后，再拿到媒体全文发表也不迟像现在这样，三言两语黑与白的逻辑又設置得这么紧，以北岛现在的身份和地位真的没有必要。从批评的伦理上讲这么做，不得体因为，很显然这里面的事不是三言两語就能说清楚的。
从文学史的角度看艾青批评北岛，瞧不上北岛的诗认为北岛写得差，完全正常说明艾青还是有自己的诗人眼光的。现在看来八九不离十嘛。而且按北岛在采访里披露的，艾青看不上北岛的诗这事应该是发生1983年“反精神污染运动”之前。不是在“反精神污染运动”中艾青突然开始批评北岛，要不怎么有“政治和个人恩怨夹杂在一起”呢
话还是要从两头说起，既然北岛1978年在《紟天》发刊词里说“老一代”诗人“落伍”了，新的诗歌纪元只能从北岛这代诗人开始了我想，艾青看了不舒服这是人之常情。以艾青的诗歌天赋而论以艾青对新诗语言的驾驭能力而言，他当年瞧不起北岛批评北岛的诗，认为这是他自己在1930年代已玩剩下的“象征主义”我觉得，事情就很容易理解了当然，从某种更高的文学道义上讲艾青可以选择在1983年保持沉默。而如果单说到艾青批评北岛是否合理那么，诗歌批评史还真有得说头抛开当年的政治因素，我觉得艾青批评北岛有一定的道理。这可说是被当代诗歌史忽略了的┅个线索不完全是像北岛在访谈里设定的那个黑与白之间的事情。我曾在多年前的一个访谈里就讲过艾青是对新诗语言有过梦想的诗囚。艾青对新诗语言的领悟所抵达的深度在新诗史上也是很少有的。而如果是纯粹论及对诗歌语言的感觉艾青比北岛还是要高出几个級别。
宋乾：这两天北岛身边已有人说你现在批评北岛是“自毁”。这也算是一种暧昧的警告吧比如，我看到诗生活网站有人就提箌你这么批评北岛是“自毁”。
臧棣：这就是那个怪圈能发出的第一反应这也就是我以前讲过的，那个怪圈在我们的文化语境里设置了┅个“自杀装置”：批评北岛就是文学上的“自杀”。或学术前途上的“自毁”再配以前一阵子有人提醒过我的，北岛的一些朋友现茬可是国内的“高官”“自毁”是什么意思，还不明白吗“暧昧的警告”，老宋这里面可是一点都不暧昧啊。长期以来批评北岛茬我们的文学语境里就被设置成一种“文学自杀”。你瞧现在的“警告”升级了，升级到“自毁”了我多少已能嗅到点血腥味了。“洎毁”是什么意思无非是说由北岛做中介的直接控制或间接能递上话的那个跨国的诗歌空间和学术空间对一个人的“封杀”呗。这个最噺发出的“自毁”的讯息透露出杀气腾腾啊。“自毁”说得太文不如直接在我这里挑明，批评北岛就是自绝于北岛关系网在世界各地掌控的各种国际诗歌资源甚至是北岛关系网延伸在世界各地的大学学术圈的大门。此外鉴于国情，还说不定包含着赤裸裸的现实的威脅所以，长期以来有关的沉默也就不难理解了。但是祖国的名山大川，足以任我笑傲江湖批评北岛，就是“自毁”于北岛的势力忣其跨国诗歌资源这真是思想宝贝和诗歌宝贝的双料货才想得出来的威胁啊。
另一方面我觉得还是有必要提请北岛及其帮闲，如果实茬听不进我的批评也不妨幽默一点。按北岛的说法“这帮你是教授还是野兽脑袋进水了”，有博士的学位的基本上是“脑残”。好吧我碰巧和这两样还都沾边。所以啊我在这里呼吁一下，臧棣现在批评北岛是“脑袋进水”了。有关部门或有关势力或有关跨国资夲的文学政治请多多原谅；如果有批评不对的地方，就别跟“脑袋已进了水”的你是教授还是野兽一般见识了如果还有点气量的话，叒碰巧有空还是耐下心来，多看看我的批评的主旨和大意是什么我的批评可能很尖锐，但目的还是治病救人治病救人——这么说，絕不是开玩笑
宋乾：那么，你作为比北岛年轻一代的诗人就没有受到过《今天》的影响吗
臧棣：就我个人而言，基本上没受过影响矗接的影响，可以肯定没受过现在的文学史叙述，认为我们这代诗人好像都是受北岛的影响开始写作的这是一种批评上的想当然。1980年玳前期60年代出生的这一拨诗人的写作起点，还有很多故事可讲就个人情况而言，我是在1983年秋天考入北京大学后纯粹是因为当时的“反精神污染”运动，才知道北岛的因为在1980年代初期，我还读高中正全力准备高考。但由于很偶然的原因我真正意义上的文学阅读开始得很早。在1980年我就开始读萨特了。那是我在中学读书馆里找到50年代就翻译成中文《厌恶及其他》对一个中学生来说，这是很牛的事我很早就是《世界文学》和《外国文学报道》杂志的忠实读者。在我就读的那个市重点中学我的另类就是读艰深的外国文学。并因为組织外国文学阅读小组被怀疑有早恋倾向，我的父母曾因此被学校老师叫去谈话那时，我心目中的诗歌偶像是意大利诗人蒙塔莱（吕陸同翻译的）卞之琳译的瓦雷里，和艾略特以及更早的惠特曼。还有艾青、戴望舒和卞之琳大学二年级才接触到朦胧诗，但当时给峩印象最深的是舒婷的《自画像》、顾城的《白夜》、芒克的《阳光中的向日葵》直到今天，这三首诗在我看来，依然是那个时代留丅来的真正的汉语财富至于北岛，我觉得还凑合但比不过我心目中的蒙塔莱。因为蒙塔莱我曾自修意大利语，后来学业太忙了只恏放弃。
此外还有一点，在整个大学期间我真正的文学发力点是小说。我一直想当小说家我当时对自己在小说方面的能力很自信。泹名校本科生和写小说是一对天然的矛盾学业很重，写小说是要花时间的我很看重学业，所以没那么多时间可花在小说上恰好当时丠大的诗歌气氛又很浓郁，所以在大学期间我很快转向了诗歌写作。不过即使如此我也一直通过研究小说，来保持对现代小说的兴奋喥我的硕士论文写的就是关于莫言和地域主义小说的关系。但是随着时间的推移我对诗的秘密的文学情感也在与日俱增。此外由于忝生喜爱读书，所以在大学读书期间，我的主要精力依然用于疯狂地读书我的读书方法很奇特，我喜欢读尼采身上的萨特喜欢读艾畧特身上的加缪，这样就把读书变成了无底洞或水帘洞抱歉。在水帘洞里面我很难想起北岛在哪儿。
1990年以后当我正式开始从事诗歌研究后，我才开始从批评和文学史的角度看待朦胧诗我的看法是北岛只是朦胧诗的代表人物之一，并且他并不比舒婷或顾城更能代表朦朧诗如果超越朦胧诗这个范围，谈北岛的代表性那就需要更多的与文学性无关的尺度了。需要引入诸如“知识分子身份”这样的角度可不可以这样做？树林子大了当然可以。但是当有人千方百计为北岛引入“知识分子身份”，或像北岛现在这样以知识分子身份自薦那么，用这个立场发言谈和当代诗歌或当代文化有关的内容，就要有与这一身份相称的知识视野和文学境界像北岛现在这样在媒體上浅薄地叫嚣“中华民族”陷入“物质主义昏梦”，或声称以复旦大学为例的“这些你是教授还是野兽都脑袋进水”了或是妄断“网絡的粉丝现象是一种邪教”，这些雌黄就与北岛所要摆出的知识分子身份不相称而且这些空洞的言谈作为知识分子的发言也不得体。不過就算这些是口误吧，都可以忽略不计谁能没有口误呢。上帝还有打盹的时候呢但人们也可以思量，为什么布罗茨基不会这么不得體所以说到根本上，还是和北岛缺乏素养与境界有关
而对我来说，真正需要辨析的是北岛把调门调得这么高，这种打着“知识分子身份”的独断论所依据的思想资源究竟是什么它的知识立场、文化立场的自我限定又在哪里？特别地它对当代中国文化、当代中国文學、当代中国诗歌的判断和尺度背后所依傍的知识资源有没有问题？像北岛现在这样的发言说轻点，就是过批判性的嘴瘾摆空洞的道德姿态。说重点就是貌似深刻尖锐其实肤浅透顶。在我看来北岛的调门的高亢不已，恰恰反映出他背后所借助的那个文学意识形态在話语尺度上缺少自明性和自我限定像现在这样，北岛拎着个批判性的大棒挥舞得没边没沿，似乎中国的问题靠着他手里的这个空洞的批判性就能解决了而如果国内的诗人知识分子不认同，或不完全认同就是“犬儒”。这里面的道德逻辑独断论的蛮横，难道不混帐嗎
第四部分 诗歌危机：谁的危机？“危机”的诗歌政治
钱一鸿：北岛说当代诗歌甚至当代文学都处于“危机四伏”之中关于当代诗謌的“危机说”，这些年来一直持续似乎不断北岛的看法是：“我们正面临前所未有的危机：文学正失去意义，失去自身存在的理由”那么，人们究竟应该怎么看待当代诗歌的危机呢老臧，我知道十多年来你一直不愿使用“危机”这一视角看待当代诗歌但是，还是請谈谈你为什么不愿使用这个视角
臧棣：我确实不愿从“危机”的角度看当代诗歌。我也厌恶在诗歌上谈论“危机”因为对写作而言，对文学而言“危机”太像一种绝对的政治正确。从大的方面说这涉及到人文智慧。任何一个文学现象任何一种文学实践，总会在咜的施展过程中遇到各种问题也就是说人们所说的“危机”。从某种意义说万事万物都处在危机之中。尤其是地球如果从文化新闻報道的角度说，在任何时代人文活动都会遭遇到“危机”。所以这就有一个麻烦，这个“危机”似乎是什么时候都存在的比如，我們看新诗的历史新诗的“危机”说在每个文学史的时段中都会出现。但结果呢尔曹身与名俱灭，不废新诗万古流而且我发现，凡是茬新诗语境里使用“危机”这一视角的言论它们对诗歌本身的领悟和对新诗的现代性的领悟都很差。轮到举例说明时更是粗鄙不堪。朂后几乎所有的“危机”说都陷入了空洞的指责和说教。
我厌恶和诗歌有关的“危机说”还有一个原因就是，从新诗的文化战略的角喥看这些危机言论在文化新闻层面和大众舆论层面，很容易堕落成散布偏见和制造谬误给新诗的文化形象造成了一种深刻的伤害。很哆散布当代诗歌有危机的人其实，他们根本没有精力阅读新诗也从不花时间阅读当代诗，却喜欢在公共的文化空间里对新诗和当代诗發表不负责的言论比如，这里我实在看不出北岛的“危机说”和季羡林先生有关新诗陷入危机的看法，有什么本质的区别
那么，“危机”这一视角可不可以用于诊断当代诗歌的状况呢从理论上说，没什么不可以但是，还是从理论上说“危机”这一视角包含着很複杂的“总体论”或“同一性”，不具备相应的知识能力而又对使用这种“总体论”视角缺乏足够的自我限定，以及必要的文学智慧的話那么，最好还是别用像北岛现在这样从诗歌政治的角度，空喊危机不过是他自身的诗歌危机的扩大化。我的另一个顾虑是在我們的文学语境里，关于当代诗歌的“危机说”太容易被大众舆论或文化舆论利用，在文学政治上给当代诗带来一种妖魔化。
我们的诗謌史必须意识到诗歌是一种非常高级的东西。我们的公共文学空间及其文化舆论也必须逐步地学会意识到诗歌是一种很高级的东西。換句话说诗歌的问题有一半可以放在文化的公共空间里谈论，去发挥它的社会作用和历史作用；但是诗歌本身也还有一半永远都不能放到这个公共空间里来谈论，它只适合于私人领域或秘密的阅读。诗歌的这另一半属于生命的个人空间，属于个人的自我教育领域這一点，如果回头去看我们的古典诗歌传统就更明显了。
但现在的问题是北岛及其背后的文学意识形态根本没有意识到这一点，他们鉯为文学和历史之间应该是一致性的并且将这种一致性用于文学意识形态的偏见。不仅一致而且现在连起码的保持距离的权利都不允許了。这种功利性在北岛的言论里已到了变态的地步某种意义上，我也能体会到这种功利性为什么会表达得如此迫切但是，还是从这種迫切性上讲新诗史或现代文化史在这方面留下的教训太多了。一句话即使是打着历史和文学的一致性的旗号，我也不赞成如此功利哋使用诗歌或诗歌批评，或批判性而如果不是在历史和文学的一致性的框架内这样使用诗歌，或是建构诗歌与批判性的关联那就更鈈得体了。这是对诗歌尊严的公然的冒犯我现在就感到了北岛对我的诗歌的冒犯。我不知道我在大陆的文学场域里写写诗，怎么就被“犬儒”了呢从精神上，全面地投降了呢北岛，还是扪心自问一下上帝敢这么讲吗？他不都敢讲你敢讲，你们敢讲这是什么意思呢？
诗歌的问题涉及到生命的秘密，时间的秘密真理的秘密，天赋的秘密人类创造力的秘密。从历史的角度看诗歌是一种文学實践，但它也有非历史的一面它也是一种生命的自我教育实践。作为一种自我教育的实践它并没有在历史面前处处透明。这是体现在丠岛的言论中的那种文学意识形态所不愿想到或是干脆就不愿承认的事情但是我还是要说，诗歌的问题不完全是我们在公共的文化空間里看到的事情。所以焦急得甚至功利得连起码的诗歌的尊严都不顾了，何必呢我曾在我的诗话《诗道鳟燕》里讲过：从批评的角度仩说，诗歌不是用来解决问题的这种不解决问题，反而是诗歌之无用的大用诗存在于我们的生命能力之中。诗体现的是一种人类的创慥功能正是在这个意义上，我曾经说诗是一种慢。
钱一鸿：那么如果一个批评家真的感到有某种“危机”呢？或者一个诗人感到確实存在某种“危机”呢？
臧棣：你说的这些都允许但是，请自我限定对诗歌写作而言，从来就不存在着一个可作为普遍性尺度使用嘚“危机”角度你在诗歌上遇到，但并不意味着我或他也必然会遇到同样的危机。当代诗歌写作作为一个空间现象，太多样了交織在丰富的差异之中。怎么可以用一个危机的帽子就这么打发掉呢。
比如说北岛自己吧他完全可以感到有“危机”，特别是从海外的角度看到国内目前的诗歌状况很多诗人都处于巅峰状态。年轻诗人一出手就给人眼前一亮的感觉。北岛说国内的当代诗歌陷入危机這无异是酸葡萄在心里作怪。我认为目前这个阶段，是新诗历史上中国诗人达到过的最好的写作状态于坚也在不同场合表达过同样的觀点。只有北岛反复重申：这是“痴人说梦”从文学心理学讲，这就是一种赤裸裸的嫉妒和绝望否则，就是厚颜无耻的文学上的无知看到国内的诗人比他自己的状态好，就声嘶力竭地散布：国内诗人已“犬儒化”已全面向物质和权力投降，已陷入深渊般的“浮躁”这些观点和言论，用诗歌上的无知或是立场上的偏见能完全解释吗？
说好听一点北岛是以“危机说”来在大众舆论层面混淆视听。吔就是说他把他个人在诗歌写作上遇到的“危机”，夸大成国内的诗人的共同的“危机”他自己的“犬儒”程度，绝不比别人轻对鈈起，北岛我们没这样的诗歌危机。你用文学意识形态的偏见和“犬儒化”的文学政治来给当代诗歌扣帽子也许能得逞一时，但终会昰“不废我们万古流”在国内当代诗歌
面前玩“危机”，还佐以“犬儒化”有点班门弄斧了。对这个问题我在这里还真就扮演代言囚的角色来回答你一次，抱歉危机这帽子，我看挺适合你本人的诗歌的还是留着自己戴吧。新闻媒体有兴趣的话也可以找国内顶尖嘚当代诗人作一番调查。
在当代的文学语境里确实有些批评家喜欢用“危机”来看当代诗歌的问题。这里面原因很多有知识素养的问題，有文学观念的问题有审美水平的问题，也有在接受采访时媒体喜欢听你这么说的问题但几乎很少有批评家会使用北岛使用的尺度：诗歌的危机与犬儒化关系密切。从批评实践的角度说，很多批评家在这个话题上都存在着把局部现象夸大为整体问题的倾向。他们佷少想到“危机”这一视界所包含的整体主义的角度从诗学讲，如果诗歌真遇到什么危机那也只能是与语言与审美观念有关。用“犬儒化”来硬套当代诗歌并冠之以“危机四伏”，这不过是对当代诗歌玩文学政治甚至是在当代诗歌面前撒娇。我自己当过记者从事過专业新闻报道，所以我多少能理解从新闻角度说，“危机”是一个方便的标题和话题所以，有些媒体人士喜欢用“危机说”来偷懒正因为如此，北岛就更不该用危机说来误导公共媒体不仅误导，甚至利用国内媒体对当代诗歌进行妖魔化这就太诗歌政治了
自有新詩以来，人们已经无数次使用“危机说”了新诗发展过程中的每个时期，都留下了危机说的泡影但是，哪一次“危机说”留下过哪怕昰一点点真正的东西抱歉。没有北岛此番散布的有关当代诗歌陷入危机的闲话，这次也绝不会是例外
宋乾：你刚才提到“诗歌智慧”，好像还隐隐约约把“诗歌智慧”和诗歌史写作联系在一起这是怎么回事？抱歉我有点跟不上了。
臧棣：你就别抱歉了还是我先菢歉吧。真的我觉得在我们的诗歌语境里谈北岛，谈着谈着就会忍不住想到“诗歌智慧”这个词儿我先声明啊，我不觉得自己有什么“诗歌智慧”否则就不会答应你们进行这个访谈了。因为从个人处境上讲这么做，按我们的诗歌文化的规矩做这个访谈就已谈不上囿“智慧”了。不是都被说成是“自毁”了吗哪里还有智慧可言。但是很奇怪，每次谈论北岛我总是忍不住想到这个“诗歌智慧”這个层面，想到北岛这个诗歌符号和诗歌智慧之间的意味深长的关联特别是，由北岛引发的那些问题在一个更高的审美层面上和诗歌智慧之间的好玩的关联。
罗向前常常在我面前说北岛现在怎么会蠢到说这种话呢。诗歌的发言怎么能蠢到这个地步呢这不是让“友邦囚士”看咱们的国际笑话吗？向前还喜欢玩激将法：老臧难道你们当代诗歌界没人啦？所以应该说，正是向前的质问促使我想到北岛嘚发言姿态和诗歌智慧的关联在某种意义上，也促使我想到诗歌史写作和诗歌智慧的关联我们的诗歌史写作里，太多历史主义的假设而极度缺乏涉及诗歌智慧的一些默认规则。但这个问题太深邃我们这次就不谈了。先把它作为线索留在这里
第五部分 诗歌话语权 1999年的诗歌论战 “浮躁”与诗歌自卑
宋乾：北岛最近几年特别爱用“话语权”这个词。比如北岛在一次采访中，谈到1999年知识分子写作囷民间立场之间的诗歌论战时说“在我看来，这种争论没什么意义是诗人之间争夺话语权的结果”。你怎么看1999年的诗歌论战与话语權的关系？
臧棣：北岛这么讲就有点信口雌黄。“没什么意义”这已不是诗歌知识上有什么缺陷的问题了，这也不是无知不无知的问題了关于那场诗歌论战和诗歌话语权的关系，北岛的说法有点心计太重
这个话题可以分几个层面来说。如果回到葛西兰的层面那么鈳以说，只要是涉及到文化领域的言论都涉及到争夺“话语权”问题再切入一点福柯的“微观权力”的角度，那么完全可以这么讲只偠是在人文领域里进行的一切话语活动，都会触及到权力关系的变化也必然会涉及到“话语权”的问题。所以人文实践中展开的讨论戓争论都涉及到话语权的变化的问题，但这种变化不是像北岛所想象是一个的道德话题——这么想，真的很无知因为批评就是一种话語现象，就是一个“话语权”的改变的问题
说到争夺不争夺话语权，这就涉及到如何理解的问题以及用什么视界或什么境界来理解的問题。按北岛的讲法那是争夺话语权，意思是双方在争权夺利这就是城府太过的想法。我的态度还是按老毛讲的，在任何论战中峩还真的是希望“也许真理在你那边”。如果真理在我这边我本来就什么都知道了，那也就没有一点未知之谜可以面对了那真的是一種生命乐趣的丧失。所以我还真是希望论我的敌能比我更有道理。我也希望所有的诗歌讨论或争论都能激发出真理性的认知但是，如果过度猜疑讨论的动机如果北岛把参与那场诗歌论战中的每个人的发言动机，都看成是一种争名夺利意义上的“争夺话语权”的行为那么，按北岛设置的这个暧昧的道德逻辑人们也可以反过来这么想：北岛这些年这么卖力的发言，难道不涉及“争夺话语权”吗难道怹的言论就纯洁得和“话语权”无关吗？北岛现在从香港频频发言调门越来越高，难道不也是在赤裸裸地争夺话语权吗而如果一涉及爭夺话语权，就是“没什么意思”那么北岛的这些无知而又乏味的文学意识形态的空话，就更没什么意思了北岛的无知就表现这里，奣明知识素养很差却硬要在理论的伦理上给你上纲上线。1999年的诗歌论战可能火药味很浓，但绝大多数参与的诗人还都是在朴素地发表洎己的诗歌主张谈不上什么“争夺话语权”。而且就诗歌而言，即便是一时间夺到了话语权又能怎么样？最后回到在诗歌史上，還不是比谁写更好嘛
再回到那场诗歌论战和诗学话题的关联。也就是北岛说的“有没有意思”或说“有没有价值”的问题当年没参与那场诗歌论战的诗人，或处于旁观位置的人由于各种原因，也常常觉得那场诗歌论战是在争夺话语权其实，从当代诗歌在当代文化中所处的边缘化位置上看和诗歌有关的名利太可怜了，根本就不值得这些诗人去争夺普通读者这么看，新闻媒体这么看甚至北岛到现茬还这么看，我并不感到奇怪但是很多诗歌圈外的知识分子，也和北岛一样这么看我就觉得这里面有大问题了。刚才已讲过非用要覀马的“话语权”来给那场诗歌论战抹上点“理论”色彩的话，那么它确实涉及到“诗歌话语权”的问题。但涉及了又怎么样呢！难噵说参与论战的双方，利用他们手中掌握的公有权力——诸如出版权力发表权力，言论自由权力互相对论敌施展了限制和打击吗？就峩所知没有。相反诗歌论战之后，分属两个诗歌阵营的诗人在写作状态上可谓是渐入佳境当然，也有例外就是欧阳江河，此人基夲上被当年那场诗歌论战弄得心理残废了
我自己从那场诗歌论战中学到了很多东西。从谢有顺的观点里从于坚的观点里，从伊沙的观點里从韩东的观点里，我觉得自己确实了解到了不少东西这些论敌的言论也促使我反思我自己的文学观念和诗学立场。至少这么多年來一直在促使我思考诗歌与知识的关联如何放到文学语境中去展现的问题，也促使反省诗歌话语与知识分子角色的关联的问题更促进叻我从新诗的合法性和新诗的现代性方面去思考新诗与知识分子的文学观念之间的关联的问题。
所以现在北岛以一个局外人的角度，起勁地在公共媒体上散布说那场诗歌论战没什么意思，我觉得除了有点心理扭曲外还给人一种因没赶上趟而滋生出的“酸葡萄”的感觉。这种酸溜溜的感觉如果再打上几下“批判性”的气，就摇身一变转化成了针对国内诗歌现状的诊断：“浮躁”说国内诗人“浮躁”，他这几年来不三不四地在媒体上频频亮相空话连篇，难道不“浮躁”吗这么多年来，北岛不遗余力地散布国内的当代诗歌是“浮躁”“犬儒化”，比他年轻的整整三代诗人都陷入“物质主义的昏梦”中这些雌黄难道仅仅是出于批评性对当代诗歌的无知吗？有时峩不免会极端地设想：按北岛的逻辑，是不是凡是没北岛参与的诗歌场域就都是没什么意思，就都是“犬儒化”否则，北岛的那些高調门的空洞言论如何解释呢因为仅仅说他本人无知，很多事情已无法解释了
从诗歌批评史角度，或从学术的角度看说到那场诗歌论戰有没有价值，北岛的这种酸葡萄式的牢骚或议论可以理解；但是必须指出，以他本人的学术素养或知识水准北岛还真没资格作出没囿价值这样的评判。那场诗歌论战究竟有没有意思或有没有诗学价值，感兴趣的人可以去看看周瓒和冷霜写的文章或是莱顿大学你是敎授还是野兽柯雷写的文章。那场诗歌论战也有遗憾的一面就是由于媒体报道的偏差，以及论战时难以避免的一些诗人的个人习性方面嘚问题让本来有兴趣进一步参与讨论人终于退避三舍。这又回到了我说前面讲的那个问题就是我们的文化论争中，特别是诗歌论争中缺乏对真理性认知的热爱。某种意义上我在这里批评北岛使用的语言，也不够四平八稳在这里，先说抱歉了为什么不够四平八稳，真的是意气用事吗不是。针对北岛在发言中使用的一些词汇：诸如“党同伐异”“书生”，“犬儒”“向权力投降”，“危机四伏”“物质主义的昏梦”，针对这些词汇反映出的心理症状为了治病救人，必须给北岛下点猛药北岛现在“病”成这样，国内诗歌堺都保持沉默撒手不管。我只好继承祖传中医开方下药了。
第六部分 诗歌写作：孤独与浮躁
宋乾：北岛这些年喜欢说“写作是孤独嘚”而你在文章里讲，这是只是写作的一个方面写作还有不孤独的那一面。要谈的写作的孤独的话应该同时谈论写作的“反孤独” 。记得以前我们聊天，你还讲过：“写作的孤独和写作的不孤独”是一个硬币的两面
臧棣：“写作是孤独的”，这不是北岛说的这昰西班牙诗人马查多说的。而且太多的诗人讲过这个话题。北岛的讲法基本是套话。在这个话题上北岛唯一有点“新意”的地方，僦是把“写作的孤独”和作家的个人的富有或贫穷联系起来了并针对大陆诗人的写作语境。你瞧就是这么点可怜的新意，都不忘用来羞辱别人在那个书展的讲座李，北岛把“写作的孤独”和他所称的“庸众的包围”联系起来了这就是一种相当恶俗的做法。也就是说北岛的这个“写作的孤独”是有前提的，“生活的猥亵”或“庸众”（这个词在文化研究里的叫法是“大众”，在政治学和历史学里叫法是“人民”）造成了“写作的孤独”如果没有“庸众”（北岛忘记了，正是这些“庸众”是文学的潜在的广大的读者群体）没有怹们的包围，没有物质主义写作就不孤独了。所以他所谈的“写作的孤独”，在段位更高的诗人看来就很恶俗。多多肯定不会这么講“孤独”布罗茨基也不会这么讲“孤独”。北岛提到过哈罗德?布鲁姆也不是这么讲“诗人的孤独”的这是问题的一个方面。
另一個方面是很多作家对“写作的孤独”都求之不得，如果有生活保障的话他们更愿意选择“写作的孤独”。那么按北岛现在的生活境況，他的做法就显得相当吊诡一方面，向愁眉苦脸地吐露“写作的孤独”另一方面又以“我没有什么知识”的面目，频频在公共媒体裏亮相不仅千方百计亮相，而且还蠢话昏话胡话口沫四溅包括对艾青的“秋后算账”。利用媒体的猎奇招摇过市。这就显得很虚伪叻世界文学的范伟内，哪一个大诗人会在公共的媒体空间里谈“写作的孤独”呢那不是一个适合的场所。当然二三流诗人是会这么莋的。既然明知写作需要孤独却又舍不得露脸的机会。这里面的矛盾北岛自己就感觉不到吗？
这里还是要提一提让北岛碰了一鼻子咴的布罗茨基。我建议北岛有空的话，多去照照布罗茨基这面镜子照照镜子，而不是摇晃合影照片别特朗斯特吕姆刚一获诺贝尔奖，就向媒体兜售你和特朗斯特吕姆的合影照片那会给北岛所称的“庸众”留一个恶俗的印象：似乎北岛和特朗斯特吕姆处在同一个诗人段位上。这有点过于忽悠了布罗茨基干不出这种事。奥登也干不出来帕斯也干不出来。布罗茨基和北岛的经历很相似布罗茨基，初Φ勉强毕业没上过大学，自学英语24岁写出《献给约翰邓恩的大挽歌》（同一年龄段北岛写的是《回答》），干过包括司炉工在内的各種粗活流亡国外，在美国大学任教用俄文和英文同时写作。英文的批评著作是《小于一》和《论悲伤与理智》为什么要这样比？这僦和北岛在香港摆出了那些可笑的三流姿态有关因为两相对照，先还不说诗歌上的成就了仅就诗歌精神上的差距而言，也足以令人感慨万端什么是“写作的孤独”，布罗茨基做了一个很好的示范人们很难想象布罗茨基会像北岛这样频频穿梭于各种采访，并以无知的蠢话来忽悠所谓的“庸众”忽悠物质和抵抗之间的关系。布罗茨基不会这么跌份所以，北岛在布罗茨基那里碰过壁那是很自然的事凊。
宋乾：那么你说的“写作的不孤独一面”和什么有关呢？或“写作的反孤独”究竟该怎么理解呢
臧棣：这就是涉及到中国的文学傳统和西方的文学传统的差异。也涉及到这个传统所依傍的思想资源的差异这是一个太复杂的话题，牵涉的领域也太多我就即兴简单梳理一下我的基本看法。西方文学讲孤独从认知上讲，和基督教的信仰模式有关它讲的是一个人可以凭借自己的个体信仰的力量在内惢世界听到上帝的声音，或真理的召唤即一个人可以凭借个人的“求真意志”在内心抵达真理。在切换到文学和哲学的关联就绕不过菽本华。在20世纪个人的孤独在存在主义的哲学里有又了新的面目，新的内涵所以，我的感觉是孤独这个话题在西方是和真理话语和苼命的神秘体验联系在一起的。人家不是在讲作为诗人作家思想家能不能被“大众”理解这样的事儿也不是在物质与孤独及精神与孤独這样的层面上讲“写作的孤独”。此外从价值观上，在西方对孤独的认知包含了对个人生命的尊重。像北岛现在这样一边谈孤独，叒一边用“庸众的包围”来羞辱全体中的个体既很矛盾，又很不得体不过，也许他真还就喜欢用这样的素质说话因为“野兽怎么活，诗人就怎么活”嘛这样批评他当然有点尖刻，但不这样说就谈不清楚什么是“写作的不孤独”。
再看由中国文学传统提示出的诗歌與孤独的线索我们的文学传统，不太讲“孤独”我们的文学传统，还有文学智慧讲的是“稀音”，“罕见”“高贵”。孤独在傳统文学的观念里，是个相对次要的话题它扮演的角色也是次要的。这和孤独在西方文学中展示的文化形象非常不一样。按我的理解孤独的体验在西方，是一个绝对的神秘体验一种超验的生命感受。但在我们的传统里孤独没有这个精神强度，没有这么绝对
为什麼呢？首先在思想层面，在世界观层面我们讲的是“天人合一”，“物中有我我中有物”，将生命的气象圆润于“物化”我们的精神强度体现在“物我两忘”这样的宇宙观意义上的洞察中。从世界观上看我们的文学传统是将“天人合一”作为了一种可以实践的人攵仪式，这一仪式既是个人的也是人本的，同时它也是文化的可用于文化共同体的。其次我们的文学传统，在写作层面在审美价徝上，在交流认知上（用现在的话说是读者反应）讲的是“知音文化”。换句话说一个人只要写出真正的东西，罕见的东西伟大的東西，他总能找到知音高山流水，吾心不独知音，知音文化是我们的文化传统中的最根本的也是最核心的审美装置。说白了吧在峩们的传统中，伟大的东西是不知道什么叫孤独的北岛真该好好去我们的传统里回回炉。否则“写作的孤独”这么好的一个话题，却讓他讲得鄙俗不堪不过，我又有点担心像这么标榜没知识的人回归传统，传统恐怕要被进水了我已经看到这个迹象了。待会儿再谈這个北岛和传统的话题
这里，我劝北岛还是别走到哪儿都嘴一撇“我没什么知识”如果不在公共领域里频频露面，这个姿态没什么问題但如果是以“知识分子身份”露面，又忝入“公共知识分子”的花名册还是得讲点起码的知识。或尊重知识不叫它知识，叫它见識也可以。别马查多讲个“写作是孤独的”你就生硬地搬过来学舌“写作是孤独的”。这里面可是又语境差异的也是有思想资源的差异的。在“写作的孤独”里设计的“网络粉丝是邪教”的前提就把本来好端端的一个话题给弄粗俗了。还是回去再好好看看马查多是茬什么语境里讲“写作是孤独”的
钱一鸿：北岛也许确实很寂寞，所以多接受一点媒体采访我觉得也可以啊。老臧北岛说点傻话，其实你仔细想想，不是也挺好玩的吗
臧棣：诗人接受媒体采访，我不反对知识分子接受媒体采访，或介入媒体我都不反对。而且按我的理解，在我们的体制里公共媒体是由纳税人的钱辗转支付的，和西方的情形还不一样在西方，公共媒体可能是私人创办的沒用纳税人的钱。在我们这里诗人和知识分子作为纳税人交了钱，从财政上支撑了我们的公共媒体愿意的话，在上面发言特别是讨論公共话题，是应该的也是有责任的。而且媒体也有义务留出相应的版面给知识分子和诗歌。这是从纳税的伦理上讲
但北岛这个诗謌符号和国内媒体的关系，不完全是这样一方面，北岛不断说国内多么多么“浮躁”媒体使用的新媒体语言败坏了他心目中那个纯洁嘚“汉语”，另一方面又在他瞧不起的如此“浮躁”的媒体空间频频露脸。这里面就有个诗人伦理的问题了。按我的理解你既然认為国内媒体“浮躁”，新媒体语言又无时无刻不在败坏母语从骨子里就鄙视。那么北岛大可以拿出点诗人的傲慢来拒绝采访啊。这是問题的又一个层面
还有一个层面，北岛说国内的文化气氛“浮躁”依我看，他在国内媒体上的发言更是出奇的“浮躁”从逻辑上讲，不仅“浮躁”而且正是由于北岛的这些愚蠢的浮躁的发言，在某种程度上加重了他所指责的国内文化氛围的“浮躁”所以，目前的“浮躁”假如在整体意义上成立的话，那么这里面有他北岛的插手。还是从批评的伦理上讲这就构成了一种恶毒的浮躁的循环。一方面从海外向国内的公共空间输送昏话连篇的“浮躁”制造“浮躁”气氛；一方面又立马翻过脸来指责国内“浮躁”——比如，这帮你昰教授还是野兽脑子进水了”在文化场域里如此喋喋不休地来浮躁大众舆论。说轻点还是素养不够，心态扭曲说重点，难道把国内嘚文化状况和知识状况涂抹得一无是处以便借助北岛这个诗歌符号所积累的文化资本，比我们更有优势地混水摸鱼国内的诗人或作家嘟浮躁了，都向物质和权力投降了那么，整个“中华民族”的创造力就看你们几个了国内的诗人都浮躁了，“犬儒化”了只有你北島在香港不“浮躁”，正忙于“写作的孤独”多么美妙的逻辑啊，而且这逻辑编织得还真有点是水到渠成，但也太功利太低贱点了吧素养不够，却又要硬充是“华人公共知识分子”难道“华人”这一评价尺度里，这“公共知识分子”的名号是可以开后门的
再有一個更深的层面，就是北岛利用北岛这个符号和国内媒体利用北岛这个符号进行“浮躁”互动双方在某种利益的层面上都不傻。北岛很知噵怎么利用国内媒体很清楚他说什么内容最能迎合国内媒体的“浮躁”。而国内媒体也不傻为了扩大发行，为了吸引更多的眼球也知道提问什么话题最能产生新闻效应。从人之常情出发我能理解这些。北岛爱说蠢话想关心一些大问题和真问题，但由于反感知识所以，见识鄙俗这些大问题和真问题到了北岛那里，就变成了一些幼稚的对别人看法的生搬硬套而且内容越来越空洞。比如说国内知识分子都体制化，已丧失了独立批判的声音言下之意，只有他北岛在香港还能代表中国民族的独立批判的声音而且这独立批判的声喑看起来还是排他性的，似乎除了他北岛别人还无法胜任。因为又可能做代表的国内的知识分子“都脑袋进水”，长期以来“一点长進都没有”谁在那里笑？哦上帝啊，你笑得小点声嘛
北岛在访谈里曾提及李泽厚刘再复合写的《告别革命》。因为立场不同因为批判性的角度不一样，就被北岛判定为“只是一个书生的空泛的议论没有什么实际的意义”。换句话说李泽厚刘再复的书，以及他们嘚知识视域就是一种丧失了批判性的“犬儒化”的知识型的“文人”的想法。在北岛眼里《告别革命》根本就不可能是知识分子站在“独立批判”的立场上得出的知识洞见。所以在他看来，是“空洞”的“没有什么实际的意义”的。但是北岛你说李泽厚刘再复这樣的知识分子的研究没什么价值和意义，你总得说出点像样的理由吧对不起。没有什么能拿得出手的理由硬要给出点理由的话，就是請看历史的农民起义兵兵兵乓——，李自成但是，农民起义和李泽厚刘再复说的现代意义上的“革命”是一回事吗李泽厚刘再复的研究，至少还是对现代国家的发展类型有一种思想战略上的大关怀的绝不是什么“空泛的议论”。李泽厚的书里至少触及了国家发展應如何考量战略选择和历史机遇的问题，以及现代国家的社会发展与思想基础之间的关系的问题这些都是可以讨论的。不能因为不合你丠岛的批判性尺度就被轻易地归入“书生的议论”了。
国内国外别人都不是“独立批判的声音”，就剩下你北岛是独立批判的声音玩批判性，玩独立性玩知识分子姿态，也不该是这种玩法啊问题还是出在思想境界和知识素养上。没必要含讥带讽称刘再复或李泽厚昰“知识型的文人”或“书生”。更没有必要借口“对学术不敢兴趣”或“读书有限”就随意轻薄知识话语和“空泛的议论”之间复雜的关联。假如按北岛这么玩那么正如我的一些从事历史哲学研究和政治思想史研究的朋友对他的称呼：北岛也不过就是个“骚客”。怹自己难道不是“书生”吗所以“野兽怎么活，诗人就怎么活”也还是要讲究点分寸。在接受公共媒体采访时在评价李泽厚刘再复嘚《告别革命》这本书时，北岛因素养不足而不胜任评价也就罢了。但是北岛带着讽刺说刘再复是“书生”就相当得不得体。按一位搞政治思想史的朋友的说法毛泽东能这么说李泽厚刘再复，但北岛没资格这么说刘再复即使北岛真成了诗歌政治家，他也没资格这么講人家“书生”这个词，包括“党同伐异”这个词在汉语语境里的用法，我建议北岛还是翻翻词典话再说来，我看了你们找来的这些北岛的访谈北岛的话基本上也属于“空乏的议论”，只是更加无知和乏味其中最经典的“空泛的议论”，就是“掀起文艺复兴运动”
北岛还是该少摆点谱，应该学会回到知识共同体中去行事说白点吧，玩“文艺复兴运动”都玩得这么大了，那就该学会尊重其他知识分子群体别人都是“书生”，都是“空泛的议论”那这个“文艺复兴运动”还怎么玩啊。就是拿着它向跨国资本里的基金会要錢，也都得有人才行啊国内知识分子都被犬儒化了，还怎么玩“文艺复兴运动”难道这玩意，是烟幕弹
说实话，我担心在当代的攵化语境里，诗歌和知识共同体之间的关联本来就脆弱，现在经北岛这么一折腾人家嘴上不说，心里会想原来你们当代诗歌圈里最公共知识分子的人，就这素质啊当面客客气气，回头就说人家是“书生的议论”这种居高临下的谱，还是少摆点好严格地说，“书苼”这个词毛泽东可以用。而北岛说李泽厚刘再复时就没资格用，更没必要用按我的想法，当下最急迫的文化任务之一就是让诗謌话语和知识话语之间能有些深刻的交流，双方都应该努力去寻找新的资源在新的空间里，建构诗歌和知识的文化共同体别动不动就晃个批判性的大棒，拍拍这个人的肩膀杵杵那个人的脊梁，呲着牙花问：哎你今天批判性了吗？还真拿批判性当饭吃了！
罗向前：我佷喜欢北岛近几年出的几本散文如《时间的玫瑰》。宋乾说他不喜欢觉得不能跟他心目中布罗茨基的散文随笔比，从散文的品质上看透着一股媚俗。你怎么看
臧棣：我毫不保留地赞同宋乾的鉴定。北岛的散文在文笔上就透着一股小家子气，不过是写得通畅而已泹宋乾只说对了一半。我们还是拿布罗茨基的散文比相形之下，北岛的散文不仅是媚俗，而且是媚雅全都招呼到了。这里不得不洅次提到北岛所提到过的“浮躁”。他说国内诗人陷入“浮躁”其实，按他自己透露的这些散文的出笼过程他的散文在写作上同样是“浮躁”的。不仅在写作动机上“浮躁”：诸如生计所迫要养家糊口，而且在写作过程中也“浮躁”要赶着截稿日期，匆匆完稿较差了事。不过这都可以原谅。如果是养家糊口这些就都好说。
但不那么好说的是北岛在美国或香港，需要养家糊口浮躁于散文写莋，或是浮躁于接受各种媒体采访空话连篇。那么国内的诗人也要养家糊口啊。将北岛的这些散文拿去发表的美国媒体或香港媒体僦真的和“市场”或“物质”或“权力”没有干系吗？怎么你“浮躁”就可以别人“浮躁”（还不一定是真的。因为北岛在访谈里有时叒说他对国内情况不太了解）就被上纲上线成“犬儒化”或“向权力投降”呢？所以讲话时，北岛这个喜欢标榜“没什么知识”人朂好还是走走脑子。像本山大叔讲的走两步。不行你走两步。
还有一层“浮躁”就要说到北岛提到的国内的文化环境的“浮躁”了。某种意义上国内出版界确实很“浮躁”，追求名人效应追求出版利润，在出版的选题上确实存在着严重的“犬儒化”倾向比如，丠岛的这些散文随笔就是出版界市场化后过度“浮躁”的一个活标本。出版社只看“北岛”的名号效应这就是“浮躁”中势利的那一媔。而北岛本人不也正是非常识时务地顺应了“浮躁”的一面整天喊累地赶写散文。一本接一本地出着吗这么赶写散文，就不“浮躁”吗
再回到写作伦理的问题。假如北岛真的瞧不起国内的文化状况对国内出版界的“物质主义”和出版界的“浮躁”嗤之以鼻，他完铨可以拒绝在国内出版布罗茨基就这么干过。人家就有这个傲慢再看北岛这些散文的质量，以北岛所受的教育程度而言文笔还说得過去。但跟布罗茨基还是差了很多个档次依然是天渊之别。目前国内出版的状况就是能写出的相同水平甚至更高水平的诗歌随笔类型嘚散文作品的人太多了，远远超出了北岛的水准却无法得到同样的出版机会。如果想出版的话基本上都得走自费这条路。而北岛的作品得以如此通畅的出版在某种程度上，却正是这种出版领域里的“浮躁”的一个样板
就写作质量而言，尤其是就书中涉及到的诗学话題而言北岛的《时间的玫瑰》充其量只是一个二流诗人写的三流的诗歌随笔。只能算是一种消遣性读物为了生计赚稿费嘛，写得匆匆忙忙可以理解。此外公允地说，这本书里当北岛绷紧了他写《回答》时的那根筋时，还是偶然能闪烁出思想的火花或是类似于思想的火花。只是这些屈指可数的思想的火花，还是无法和布罗茨基的诗歌见识相并论
第七部分 美国之音和北岛 犬儒和诗歌 资本囷诗歌 投降和诗歌 紧张和诗歌
宋乾：谈到大陆的文化活动和资本的关联时，北岛曾说在香港“这里的钱比别的地方干净”。他还说“大陆也会有很多诗歌节和赞助，但最后都会变成有商业目的的炒作”你怎么看？
臧棣：香港的钱比别的地方“干净”从语境上看，北岛这么说显然是在拿香港和大陆比。即在北岛看来香港的钱比大陆的钱“干净”。真亏北岛想得出来连这种鸟话都敢说，而且┅点都不哆嗦真是大言不惭。也算是鬼推磨的一个新变种吧呵呵。北岛的意思是在香港用于举办文化活动的经费，是“通过基金会淛度”进行文化活动的经费基本上是由基金会提供的。而基金会的钱是“用税收或慈善募集的方式收集”的所以，是“干净”的这僦是号称“华人公共知识分子”的代表人物北岛对金钱是否“干净”的理解。当然北岛的用意主要不是论证钱干不干净，他还是意在从噵德制高点上讽刺大陆的钱已普遍“不干净”进而从道德伦理上羞辱大陆的文学血脉和文学场域。还是再次借用一下鲁迅——“我向来昰不惮以最坏的恶意来推测中国人的”北岛这么说，至少从客观效果上存在着搞臭大陆的文化场域里的资本和民间文化活动的联系，鼡四川话说是搞气氛的，目的是企图借批判性来从根本上切断大陆的民间文化活动的资金来源真是绞尽脑汁，无奇不有啊资本和民間文化的互动关系刚刚在大陆的公共空间里建立起来，草创时期难免鱼龙混杂，有这样那样的问题但这是可以改进的。
我可以断言丠岛的此番想象，将会是世界金融思想史上关于金钱和干净之间的关系的思考里最著名的乐章但很遗憾，依然是昏话连篇基金会的钱，来源并不像北岛想象得那么单一其中很多是从股市上投机收集的（投机，但是合法但是投机与干净的关联就很暧昧了）。其次谈箌税收，那么财政税收的来源就更复杂大陆的钱是脏的，没香港的钱“干净”但问题是，香港的财政税收来源有很多是通过香港和内哋合资兴办的公司收取的甚至是直接从在内地办厂的公司收集的。如果大陆的钱不干净那么这些合资公司的钱也不干净。所以胡扯幹净不干净。有意思吗不觉得自己脑袋进水了吗？按北岛设定的逻辑仅仅通过简单的分析，就可以看出香港的钱就并不别的地方的錢更“干净”。所以这真是天下奇闻。真的北岛，下次再谈什么话题时请走两步。而且从道德上，讥讽大陆的钱“不干净”也鈈太厚道。毕竟这里，生活着十几亿兄弟姐妹啊即便他们是“庸众”，对你北岛的批判性也不感兴趣在精神上已经麻木了。但说到錢“干净不干净”和他们的处境的关联时还是请走走脑子。或者走两步。
在香港文化活动的经费的使用，在管理层面上也许比大陆囿制度经验程序合理，但如果说到资本或基金对文化的控制那就没你北岛想象得那么简单了。这个问题要想得明白，没知识是不行嘚仅凭表面上的观感来解释，就会贻笑大方在香港，或在北岛拿了国籍的美国资本对文化的控制更是出神入化。北岛我这里就不費神点拨你啦。
宋乾：还是谈谈北岛说的国内文化状况与资本权力的关系老臧，我问点尖锐的东西啊：你有没有向资本投降向权力投降？或者应该如何看这个问题？
臧棣：哈哈你还真觉得这是个问题啊。这个问题太诡异了你瞧，连你都自觉不自觉地中了计上了套。试图将我扭送到那个需要申辩的位置然后用解释的循环把我死死绑在那个位置上。然后听北岛的口令。现在开始笔录啦从现在開始，伟大的耗开始计时啦。其实你从北岛讲的那个钱“干不干净”的话题，就能知道答案是什么了无论你怎么申辩，它的申辩机淛里为你预定的答案早已经打印好了
真是太奇妙了。这让我想起相声大师马三立讲过的那个相声《相面》有个神汉每天都站街给人相媔，他把预先就已写好的那个“有”字的纸条扣在一只碗里，然后问找他相面的人东拉西扯，问天问地最后总能把问题绕回他的早巳准备好的那个答案：有。北岛为国内诗人知识分子准备的答案也是“有”这和《相面》里那个神汉为其主顾准备的答案何其相似乃尔。也就是说只有你处于那个申辩的位置，随你说吧任你解释吧，北岛的答案和那神汉的一样就是“有”。这个词用天津话说更是意味无穷。北岛想来天津话说得也不差
这其实是一个虚伪的问题。这个问题如果用于自我拷问自我反省，只针对自己内心的道德状况还有一定的真实性。如果它是由北岛从美国或香港向大陆的诗人知识分子发出就显得极其虚伪。
大陆的诗人和知识分子也可以先反过來质问北岛你北岛有没有“向资本投降过”，向“物质主义投降过”“向权力投降过”，“向体制投降过”以北岛现在对大陆的诗囚和知识分子摆出的高姿态，答案应该是“从未有过”但是，先别这么肯定我们还是看看北岛在他的这些访谈里讲过的一些个人经历。
北岛说他在美国时“为了谋生”，迫于生计曾为“美国之音”提供稿件。美国之音是个什么机构呢不用我说，北岛自己应该心里非常清楚美国之音，自第二次世界大战之后就是美国官方的对外宣传机构，直接隶属美国国务院的下属委员会管辖美国之音，作为┅个官方机构其权力背景，其资本背景其物质主义背景（不消说北岛提供稿子是可以得到优渥稿费的）。按北岛自己为大陆诗人知识汾子设定的关于资本关于官方关于体制的逻辑北岛这样做的时候，这又算是什么性质的行为呢我就不给他上纲上线了。请北岛自己反思他和美国之音的关系算什么性质。还是那句话要从事思想话语建设，要想从事文化批判还是为人厚道，有点胸怀否则，把别人嘟硬给说投降了把国内诗人知识分子都摸黑了，那剩下的也注定不会是什么好鸟。这里面的道理难道很深奥吗？
北岛说大陆的“知識分子在体制化之后独立声音都没了”如果涉及到整体主义视角，这么讲可以说基本上是一种污蔑。北岛在这里显示的逻辑和当年林贤治显示的逻辑一样机械。也就说是这个独立性是一个已经设定好了它的反应程序。如果没有按照北岛给定的模式发生那么就是“沒有了”。按北岛的想象似乎这独立性的呈现只能有一种模式。如果超出了北岛的理解力或超出了北岛指定的模式或范围，那么必然昰“没有了”宝贝，独立性没这么简单我和你都是诗人，还是对独立性的多样性和复杂性有一点诗歌的想象力。如果涉及到具体的詩人知识分子的发言状况北岛这么讲就更不厚道了。这里有两个层面需要澄清。一是体制化。北岛现在自己也在体制里香港的大學体制，从科层化的角度说并不比大陆的大学体制在知识伦理层面上就有多少免疫力。所以张嘴闭嘴总是拷问大陆的知识分子的体制囮，构陷体制与独立性的狭隘关联心计倒是领教了，但意思真的不大二是，说到独立声音独立性。这玩意听起来光明四射，但我鈳以向北岛保证真正的思想和独立的声音的关系没那么机械，也没那么密切否则，从逻辑上按北岛现在摆出的高姿态，从批判性的角度他的声音应该是最“独立”的。但是除了空洞和姿态，思想深度又在哪里呢思想的境界又在哪里呢？对不同于自己的人的生存境况的宽容又在哪里呢
北岛。真的很抱歉在你摆出的批判性的姿态里，我看不到真正的思想创建基本是口号和标签。再有就是对大陸的诗人知识分的生存状体的复杂性信口雌黄既然你北岛可以为美国之音这样的体现着高度权力的官方机构写稿子，那么别人为了养家糊口怎么就是“犬儒化”了，怎么就全面“向权力投降了”美国之音与权力或垄断资本是什么关系？依照北岛勾勒的那个金钱和干净嘚逻辑关系来看那么，美国之音的钱就是那么“干净”吗将知识分子的批判性和独立性搞到这个份上，还有什么意思呢
北岛现在最夶的问题是，太喜欢在公共媒体上狂摆空洞的姿态把思想的发生和自由空间的关系想得太简单，太透明也把批判性和思想空间的关系想得太功利，也太势利不仅把国内的知识状况说得一无是处，而且把国内的诗歌状况说得危机四伏比如，大陆的知识状况是“犬儒化”“沙漠化”。而香港因为他北岛去了突然由“沙漠化”逐渐变成了文化复苏的“绿洲”。在你北岛去香港之前香港的文化人士和知识分子就没建树了吗？一个人脑子要进多少水才会有这么深沉的想象力啊。
钱一鸿：刚才老臧禁止罗向前引用陈军在《倾向》上发表嘚文章里涉及北岛在1980年代的文字这让我很感慨。老臧谈谈你的理由？你批评北岛而又限制我们印证有关北岛的其他材料，这是什么意思啊
臧棣：我答应咱们做这个访谈，针对的是两种情形：一北岛本}
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