中国到底是发展中国家还是发达国家_百度知道
中国到底是发展中国家还是发达国家
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然是发展中国家！德国的前身普鲁士非常重视教育，普鲁士皇帝威廉一世曾在1717年发布诏令，从这个角度可以说，没学历不等于没文化，更不等于没素质。又比如：中国的体育远比印度强！还应该多兴建图书馆！所以“民主”是中国成为发达国家的必然选择！经过独立思考。说明中国人的体育素质远比印度人强！从以上对比发现“国民素质”不但是个学历教育问题，更是个综合“素质”问题。有时候我在那里想。1871年德国统一后，这一制度普及到全德国.大剧院等等？所以中国要成为强盛的发达国家，不但要加强学历教育，更要加强“素质”教育。通过大力发展教育，德国的“国民素质”大大高于其它国家，这一成就使德国飞速发展，到1914年前后德国成了欧洲的科技中心！而日本是亚洲第一个实行全民强制教育的国家（1872）。所以什么都要与时惧进才好啊.运动场，仿佛时间凝固了一样。人均gdp排在世界前十的国家都是公认的发达国家，中国相对于日本仍然贫穷落后。后来威廉大帝又在1763年拨款建立学校，人的“素质”怎么提高呢！原因我认为是中国重教育的历史传统，从这点上讲，孔子是中华第一伟人！从中国和印度的对比发现“素质”不仅仅指学历教育，他有很多含义？另人吃惊的是中国在一个gdp数值远远高于日本的高起点上再次败与日本之手。日本的“国民素质”远远高于中国。在他统治时期，普鲁士建立了国家管理大学制度，重新成为发达国家。世界排名前十的国家都是民主国家，全都是民主政体国家。荷兰.5日本 35382：姚明要是没有篮球给他打。人均gdp排在世界前十的国家。国家名称 人均国内生产总值(美元) 人口（人）荷兰
澳大利亚 743178加拿大 876045德国 40536，人均gdp更是远远把中国甩在了身后，我国人均GDP才2000美元左右，而发达国家至少都要在10000美元以上，还有其他多项指标，导致中国的文盲父母素质也比印度的文盲高，中国没一项达到了的. 德国.0法国 40421，要多为中国国民搭建一些能让人发挥才能的平台：我认为公务员队伍可能的话应该继续扩大（这个是模仿德国拼命扩军提高国民素质，当然适当的时候要裁掉.英国.比利时. 澳大利亚. 加拿大？其中的美国更是世界霸主，普鲁士建立了教育部。比如：中国因为历史传统有重视教育的传统！不过，印度投入的教育经费在gdp中的比例比中国大的多！但效果却比中国差很多.10意大利 35356。让每个中国人的“素质”得到更好的发展。从“素质”教育这个角度出发又可以得出一些好玩的结论。比如.意大利哪个不是民主国家，在威廉三世的统治下，今天的日本大学入学率达到了60%也是远高于今天中国的24%（2006年数据）。至于“伟大的民主国家”印度，据中评社香港日电／印度政府全国抽样调查组织今天公布，印度2005至06年度国民平均识字率为65.38%，较前一年度仅成长1.5%，而同期的英国和法国成人识字率分别只有50－65％。普鲁士军队的士兵的识字率更是高达90％。1849年，普鲁士国家将全国所有的教师（包括大学教授）全部纳入国家公务人员的行列，60年时间中日之间国力并没有因为中国当初的远比日本高的gdp而起什么变化。德国也几乎复制了日本经历的一切，从一片废墟里在很短的时间里就站了起来。国家还出资培养教师，今天的欧洲怕已经被德国独有：住房不但该免费提供而且面积应该达到人均60平米才比较好，60年后日本总的gdp大大高于中国！再比如，要求所有的父母送子女上学，因为他发现普鲁士儿童对许多事情非常无知。但因为没有皇室财政支持，此事不了了之。只要能提高“国民素质”的事情都该大力去做！未来世界的霸权必将落入那个在提高“国民素质”上最有成就的国家，但收效不大。因为缺乏教师，一些孤儿院的孩子被专门制定培养成为教师。到1837年，而日本在明治前期就达到了42%的成人识字率，并实行了公务和军官聘用的考试制度。到1808年，经过仔细分析比较后发现发达国家和发展中国家的根本区别是：发达国家拥有远远高于发展中国家的“国民素质”！发达国家和发展中国家的关键区别是“高国民素质”和“低国民素质”的区别，中国在1945年的时候识字率仅有20%，60年过去后，日本仍然是发达国家，中国仍然是发展中国家，他可以干啥。试想：如果德国在1914年裁军和平发展.法国.日本。而中国大陆的识字率高达91%比“民主”的印度强的多.5从以上所列表可以看出事实确实如此。1945年中国东北是全亚洲最大的工业基地，也就是说1945年二战结束时候中国的gdp远远高于日本。但经过60年的发展后结果怎么样呢，负责推动全民教育。经费由学生家长、地方政府支付！）又比如：医疗对中国国民应该完全免费！一个人身体不好，其“素质”怎么会好呢，80％的普鲁士儿童都能够上学接受教育（同期通过的禁止童工法起了推动作用）。到18世纪中叶，普鲁士成人的识字率达到80％，还应该带花园和游泳池，当一个家连卫生设备都没有
是发展中国家哦~这个初中历史书是有的，中国之所以有十年计划就是为了早日成为发达国家
肯定是发展中国家，还在到处搞基建呢，怎么不是发展中国家了？
发展中国家。永远是发展中国家。
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中国是发达国家吗？中国科技排在世界的第几名位
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中国是发展中国家。。。科技排第几不知道，反正应该是还比不上美国
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全球科学技术利用排名 中国列发展中国家第6位
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科技讯 北京时间1月30日消息 在一项新的"技术利用"排名中，美国、瑞典和日本分列前三名。该排名是衡量发达国家在利用如网络、手机和电脑等通讯技术促进社会和经济繁荣上的成就。
由英国伦敦商学院教授莱纳德-维夫曼（Leonard Waverman）制作并在周三发布的连通性记分表（Connectivity Scorecard），按照约30种指标计算各国的通讯技术利用得分。-公司全球政治对话部门受委托进行此项研究，该部门的主管伊卡-莱卡涅米（Ilkka Lakaniemi）教授称，其他的类似排名都是衡量各国在ICT（信息通讯技术）上的投资额，而新的排名采用的是不同的方法，这使得韩国只能排上中等。
莱卡涅米表示，以前类似的排名韩国总能位居前列，这主要是该国的政府投入巨大，但在技术利用上只能排在中等，特别是企业利用方面。他认为，一个国家可以有大量的消费者应用、大量的娱乐应用，但并不一定能大幅提高生产力。
研究显示，美国从ICT中得益最多，所以排在第一，但得分只有10分制的7分，主要是宽带利用不足，同时也表明所有国家都有很大的提升空间。这些结果给所有国家一个重新考虑如何衡量和提高连通性的机会，促使这些国家在这方面投入更多资金以推动经济发展。
新的排名还列出发展中国家的排名情况，俄罗斯排在中国和印度前面。莱卡涅米称，今后10年俄罗斯的排名将下降，而印度将上升，这是因为俄罗斯的人口老化严重，印度拥有更多受到良好教育、更为年轻的劳动力。该研究以后将每年或每半年进行一次，负责单位是咨询公司LECG。
以下是技术创新推动型经济的排名：
1、 美国 6.83分
2、 瑞典 6.80分
3、 日本 6.80分
4、 加拿大 6.50分
5、 芬兰 6.10分
6、 英国 6.10分
7、 澳大利亚 5.93分
8、 德国 5.52分
9、 法国 5.07分
10、韩国 4.78分
11、中国香港 4.46分
12、意大利 3.85分
13、西班牙 3.56分
14、匈牙利 3.18分
15、捷克 3.11分
16、波兰 2.18分
以下是生产量及资源推动型经济的排名，但得分不可与技术创新推动型经济比较：
1、俄罗斯 6.11分
2、马来西亚 5.82分
3、墨西哥 4.37分
4、巴西 4.28分
5、南非 4.11分
6、中国 3.42分
7、菲律宾 2.38分
8、印度 1.68分
9、尼日利亚 1.01分
（木秀林）
本文来源：网易科技报道
作者：木秀林
责任编辑：王晓易_NE0011
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本文转自：北大国发院BiMBA商学院(ID:bimba-pku)，原文来源：澎湃新闻，记者： 王盈颖
“经济周期，特别是下行期，并不可怕。就像我们人都有兴奋的时候，跑得更快，但你也会生病。”北京大学国家发展研究院院长姚洋9月1日在北京接受澎湃新闻专访时表示，“经济也是一样的，你下行期就是因为你生病了，生病要干什么？要排除掉那些低效率的企业，我们现在叫它们僵尸企业。这是个很好的机会。”
北京大学国家发展研究院院长姚洋
姚洋觉得，“现在对中国经济潜力的看法过于悲观”，中国的潜在增长率取决于投资增长率，据他计算，“只要我们的投资率能保持在12%以上，在12%到15%这个区间里面，未来5至10年，我们的潜在增长率达到6.5%以上，应该是没有问题的。”
而支撑增长的两大引擎除资本积累之外，还有跃升的科技实力。随着中国的R&D（全社会研究与试验发展）经费投入占GDP的比重不断提升，姚洋推论，“在2020年到2023年之间，中国赶上美国，成为世界真正的第一大经济体。我们那个时候科技的投入，也会达到美国的百分之七八十，这是不得了的一个投入。”
在姚洋看来，中国的创新能力被自己低估了，“未来10年、20年、30年，将是我们技术，对他们（发达国家）冲击最大的时候，中国会全面赶上他们。”随着出口加工业长达20来年带来的知识储备，中国的民营企业卧薪尝胆，正摩拳擦掌于占领行业的技术高峰。
就短期而言，姚洋认为，政府措施的组合拳怎么打，在很大程度上决定着中国经济的短期走向。他建议，“财政政策要加力，货币政策稳健一点”，对处于周期性下行期的中国而言，掐紧信贷的水龙头是不可取的，分清周期性和结构性因素是对症下药的关键之一。
除此之外，关于影响经济增速的因素有哪些、新动能和新的增长点在何处、供给侧改革的现状如何和寻找突破点等等，姚洋也都做出了解答。
如果没有2008年全球金融危机
中国工业化进程将持续到2020年
澎湃新闻：先讲讲今年上半年的经济数据吧，GDP增速6.7%，是比去年同期回落了0.3个百分点。其实从2010年开始，中国经济的增速在放缓，那您觉得这是周期性的还是结构性，外部性的还是内生性的问题？
姚洋：我觉得都有，片面地讲哪一方面都不是太正确。我觉得第一个原因还是外部性，就是说从（2008年）金融危机以来，全世界都受到影响，中国已经跟世界融合得那么深，你不可能独善其身。
中国这次遭受的冲击，基本上跟日本在（上世纪）70年代初期所遭受的是一样的。而且，我们在前面的20年，和日本在那前面20年所做得一样，都是出口导向，高度地依赖世界市场。日本那时候遇到石油危机，石油危机一来，他们出口导向的政策基本上都放弃了。
近期还有一个例子就是亚洲四小龙。1997年，亚洲金融危机也是让他们停滞了，一下子对他们整个经济结构（造成影响），当然他们那一轮调整比较小。四小龙受到了冲击，我们那时候也受到了影响，1997年对我们影响其实也很大。好在2001年之后，我们加入世贸组织，然后又开始起飞。
外部因素不可忽视，因为外部因素会导致你整个经济结构的变化。我们做过一个数量研究，在一个很复杂的模型中，把中国的数据给放进去。然后，我们再用这个模型，去推测如果没有这个（2008年）金融危机，中国的产业结构变化应该会从什么时候开始。在产业结构变化中，三大产业的变化通常是这样：农业的份额下降，服务业份额上升，工业的份额先上升后下降。那么在金融危机之前，中国的工业份额一直在上升，除了亚洲金融危机那短暂的几年我们有下降，之后我们又开始上升。我们这个计算的结果是什么呢？——如果没有金融危机，那中国的工业化进程应该持续到2020年。
这个跟日本、韩国都是可比的。因为当他们进行所谓的去工业进程，就是工业化到了顶峰，然后比例开始下来，这叫去工业化。他们的工业化顶峰都是在他们的人均GDP达到1.2万美元左右，按照2005年的美元计算。1.2万美元我们是没达到，我们现在大概1万多一点美元，还没达到1.2万美元。那跟我们这个模型的推算也是可以吻合的。我们推算，（如果没有2008年金融危机）到2020年，我们的人均收入基本上可能也是那个数，是1.2万（美元）、1.3万（美元）左右。
由于这个外部冲击，我们的内部结构必须调整，原来是工业推动的，现在要靠服务业推动。工业的比例越来越低，而服务业的比例越来越高。但是，服务业增长率赶不上工业，全世界都这样。从1978年到2008年，这30年间，我们工业的人均产出，也就是工业的劳动生产率，增长了12倍。也就是说，2008年的一个工人相当于1978年的12个工人。服务业呢？从1978年到2008年的30年间一直有增长，增长缓慢，虽也很可观，是4倍。你看出来差距了。当你工业的份额下降，服务业的份额上升，靠服务业来推动，这样的发展就非常困难，经济增速也会下来。
中国科技进步惊人，看好中国经济潜在增长率
澎湃新闻：所以，主要是外部性导致了经济内部结构的变化。
姚洋：是说外部性因素导致结构调整过早到来，去工业化过程提前到来。这是我的结论。这是一点。第二点，我觉得不能忽视周期性的因素。我们现在其实是处在一个，至少说经济周期运行的下降期。一个完整经济都有个景气期、有个下降期。从1992年开始，我们大概是这样子，两个完整的周期：1992年到1997年上升，1998年到2003年下降。然后，2003年到2012年上升，2012年下降了，基本上每7年一个小周期，每14年一个大周期。
周期因素不能忽视掉。我觉得我们的好多政策争论都是因为没有分清楚什么是周期性因素，什么是结构性因素。这样的话，下药就下错了。我个人觉得，承认周期对我们制定正确的政治经济政策，是非常关键性的。而且，经济周期，特别是下行期，并不可怕。就像我们人都有兴奋的时候，跑得更快，但你也会生病，生病要干什么？你体内有细菌、病毒，你要跟他们作斗争，把他们给消灭掉。经济也是一样的，你下行期就是因为你生病了，生病要干什么？要排除掉那些低效率的企业，我们现在叫它们“僵尸企业”。这是个很好的机会，你如果这个经济一直上升，大家都跟着跑嘛。所以3个方面因素都有。
澎湃新闻：讲到周期性，是不是不会持续太久，是在未来多少年内，这个下行期会结束吗？
姚洋：短周期、半周期大概是7年，那如果这样算，2012年到现在是第4年，那就是还有3年。但当然了，不能拿历史来做完全地类比。而且，我们的增长速度哪怕上来了，大概也不太可能像以前一样，毕竟你这里还有结构性因素。结构性因素首先让我们的潜在增长率下来了。那我们现在的真实增长率到底是高于潜在增长率，还是低于潜在增长率？这个判断也很重要。
澎湃新闻：那你的判断呢？
姚洋：首先第一点，中国的潜在增长率到底多高？发达国家你要计算它的潜在增长率比较容易，因为它只有一个因素，就是技术进步率。技术进步率就是它的潜在增长率，基本上就是这样，因为它经济进入稳态。那中国呢，不光有技术进步率，而且还有资本积累，因为我们的人均资本还能积累，所以它取决于你的投资增长率到底有多高。投资增长率上去了，那么你的经济增长率就会上去。但我们技术进步率其实也很高。我觉得现在是对中国经济潜力的看法过于悲观，中国的实际发展，特别是横向比较，中国的科技进步是惊人的。
澎湃新闻：横向比较是跟同类的发展中国家比较吗？
姚洋：可以跟发达国家比。你看我们的R&D（Research & Development, 全社会研究与试验发展）投入占GDP比重是2.1%。现在设定的十三五的目标是达到2.5%。2.5%是个什么概念呢？美国是2.7%。那么到那个时候，中国的GDP总量恐怕要达到美国的80%以上。这也是我的推算，我的推论是在2020年到2023年之间，中国会赶上美国，成为世界真正的第一大经济体。就是说，我们那个时候科技的投入，也会达到美国的百分之七八十，这是不得了的一个投入。
现在中国已经第二了，但按照比例算，中国不是第二，因为有些小的经济体，它这个比例非常高，日本就比我们高，有百分之三点多，韩国好像百分之四点多，但韩国是因为体量小。但如果到2020年，我们达到2.5%，这就意味着我们会超过很多的发达国家。这个是一个非常大的改变，因为我们的人均收入到2020年，可能只会是发达国家平均水平的四分之一左右，大概也就这水平，甚至还不到。但是我们的科技研发投入占GDP比重已经超过他们，你还说对中国的科技进步没有信心？
澎湃新闻：这是因为发展中国家的后发优势吗？
姚洋：不是。这个跟中国的出口导向有关系。因为我们制造了海量的储蓄，钱多。就像日本，日本上世纪70年代到90年代初的20年，它的最大困扰就是钱太多，储蓄多。可是这一轮，中国比日本制造的储蓄还多。我们现在的储蓄存量是世界储蓄存量的40%。你怎么把这些钱给花掉？这是很大一个挑战，好在我们把很大一部分都花在科研上。我遇到一个化学家，他说化学的英文chemistry就是 chem is try，意思是化学是什么？就是你天天try，做实验，这些都需要花钱，花钱多了，就可能产生成果。
澎湃新闻：是指政府的财政投入吗？
姚洋：以前是。我们现在的R&D投入，绝大多数是我们私人部门做的。民营企业、国有企业，反正是企业做的，而不是国家做的，这也是跟以前很大一个差别。
把脉中国经济，要厘清周期性问题与结构性问题
澎湃新闻：但是现在有一个情况，包括今年7月的数据出来，现在民间资本的投资意愿很低。
姚洋：意愿很低是因为你现在是周期性的，没有人对未来有信心。在你经济下行时，面临的问题都是一样的。可是现在好多人在想，唉呀，中国又出了体制问题了！因此赶紧去找体制里头的问题。其实很简单，这就是个周期因素。美国在金融危机之后，大家抱怨的也是，企业都不投资了，银行都抱着钱，死死地抱着，赶紧把贷款收回来，钱在手里头最安全，都怕呀，你不知道你投下去是不是又会失败。
这是一个信心问题，周期性的信心问题。可是我们把周期性的问题看成体制问题，然后到处找体制的问题。比如说，有人会问是不是银行又不给中小企业贷款了，不给民营企业贷款了？这个问题存不存在？当然存在。可是这个问题存在了多少年了？20年、30年，都在那，为什么偏偏现在它出问题了？对吧？显然它不是原因；要是这就是原因的话，那它过去也是。
澎湃新闻：我们看待一个经济问题，怎么去作出判断，是由于结构性的还是因为周期性的原因引起？
姚洋：这个其实是很难，为什么很多人犯错误呢？他们看到一个问题，马上去找结构性的，问是我们体制又出问题了？可是你要有点经验，你马上知道，这是一个周期性的问题。有没有一致性的标准？我说没有，这就靠你的经济学素养，要有足够的训练。首先，你得要有个框架，其次，你得有经验，你读的文章足够多。框架加经验，再来做一个判断。
大的方面来说，如何判断说我们国家是处在周期下行期，还是说纯粹是因为结构的问题？刚才我们说到潜在增长率，我还没说完，应该来说，判断我们国家是不是说处在经济下行时期一个指标，是看你的实际增长率是不是比你的潜在增长率低。如果你低，基本上可以判断你是处在下行期。当然，你还可以辅助其他指标，比如说PPI是负的，CPI其实我们过去几年，我的估计也是负的。因为大部分地区的房价在之前的一段时间是跌的。但是，房价在中国CPI篮子里占的份额不够。所以CPI显示出来还是正的，正的零点几。如果你把房价的下降，正确地放在我们的篮子里，加上权重，我估计也是负的。
这样综合起来看，中国的很多问题，恐怕是这个周期性的问题。你的实际增长率低于潜在增长，还有你的CPI、PPI都是负的。我们的潜在增长率到底有多高呢？这取决于你的投资率。我们的计算是，如果你的投资的投资增长率在12%以上，大概可以保证我们未来5到10年的平均（潜在增长率）达到6.5%。而未来5年呢，应该超过6.5%，可能6.7%、6.8%以上。
中国政府出台各种刺激政策
稳住经济大盘是完全正确的
澎湃新闻：能具体谈谈你对中国经济形势的短期和长期预判是什么样的吗？
姚洋：先说长期吧，因为短期它取决于你的好多政策。长期来说，我们的潜在增长率，只要我们的投资率能保持在12%以上，在12%到15%这个区间里面，未来5至10年，我们的潜在增长率达到6.5%以上，应该是没有问题的。一个是因为资本积累，再一个，是我们的科技实力在上升。
好多人都说，那你没看到我们的劳动力供给在下降？劳动力供给是在下降，但是这个下降的速度，说实在是很慢的，并不快。每年，我们劳动人口的数量下降，大概是300万到500万，占我们全部劳动力的比例是多少呢？不到1%。当然也不是说是个小数，也是蛮大一个数，但是不能忽视的一点是，教育会补偿劳动力供给的数量。你们这一代所受的教育，比现在将近60岁的要高得多。与此同时，你们受的教育质量远远高于他们。
我们北大中国家庭跟踪调查（CFPS），是一个全国跟踪性调查，已经好几轮了。我们用这个调查的数据做过分析，发现中国的数据跟世界其他国家都不一样，其他国家你要看收入和年龄的关系，一般是驼峰形的，中年人收入最高，老年人和年轻人收入都低。中国不一样。中国是一个U型的，年轻人高，中年人低，老年人也高一些。老年人是因为这部分还能留下来工作的人，基本上是高收入的，低收入的都退休了。这个解释可能是比较容易的。最重要的是我们年轻人的收入水平，要高于中年人的收入。这是因为青年人受的教育比中年人数量多、质量高，教育回报率也超过中年人。年轻人多受一年教育，你的收入增长12%，中年人大概只有6%左右，差距非常大。
未来要担心的，不是担心劳动力不够，而且劳动力太多了。机器人会不得了，全世界都在担心，机器人哪一天把人全替代了。中国肯定也是一样的，富士康都在用机器人了。担心劳动力下降，我觉得这个有点夸大了。
我们这个人口数量下降，其实最大的问题不是在供给面，而是在需求面。当我们人口老化之后，需求会下来，这大概是我们需要关注的问题。
这是长期，短期呢，要取决于政府政策。政府到底采用什么样的政策，会决定我们这个增长率到底有多高。一季度，我们等于是开闸放水，信贷一下发了6.59万亿，这个相当于大概同期社会融资规模约70%的信贷放出去了。但是，第二季度下来了。所以上半年和往年持平了。
但是，我们在财政方面，又出现了新一轮的地方举债，房地产也放开了。所以你看这些政策组合拳一出去之后，经济马上复苏了。企业都高兴，因为价格又涨了，大家又活过来了。所以这个短期，跟宏观政策是高度相关的。
那可能很多人说，你这样不是又走老路吗？所以这里头就是一个短期和长期的问题。如果你真正是一个短期的衰退，该不该刺激？没有一个国家说我见死不救，看着你衰退，我不管了。我不仅不管，我还掐紧信贷的水龙头，让它不流了，期待着你们死掉一批，然后信贷再运转起来，僵尸企业没了，杠杆率也下来了。
这种想法是错误的，经济在衰退的时候，最忌讳的就是，你把这个水龙头给关死掉了，不让信贷流通了。这是研究1929年大萧条得出来最重要的结论之一。当时胡佛当了总统，他是保守派。刚当上总统，他一下就遇到了衰退，他做的就是把信贷给掐死了，结果呢？这个衰退，就非常非常深，大家都没钱了，运转不起来了。短期的问题，就要用针对短期的、反周期的措施。
这种情况下，中国政府出台各种刺激政策，稳住经济的大盘，是完全正确的。否则情形不可预料，不知道会发生什么事情。我觉得我还是赞同这样的做法。
政方面还是得有一些力度，货币方面呢，要稍微谨慎一些。因为中国特殊的国情在里面，货币传导机制不畅，信贷无法到最急需资金的地方去。
然后同时，还是要做一些改革。我们现在这种地方的融资方式，是有问题的。我们现在地方政府做的好多投资都是公益性的。修桥补路、基础设施，其实都是纯粹的消费。比如我们建地铁，那具有生产性吗？没有，它怎么提高了我们的生产力了？即使有，也是一丁点的，让大家出行方便了一点。有效需求有两方面，一个是消费，一个是投资。投资也是一个需求，而且它改善老百姓的福利。所以我们老说，要转变成以国内需求为主，可是投资也是一种需求嘛。不是一说消费就一定是我们吃、穿、服务业，一提投资就吓得要死，就觉得是浪费。
加大基础设施投资没错，只是融资方式需改进
澎湃新闻：包括G20，都把基础设施建设列为重要的议题。基础设施建设是否是一个可以兼顾短期增长和长期调整的突破口？包括就是8月份的制造业PMI也在荣枯线以上了，有人分析原因之一是最近两个月，发改委批了多个基础设施项目。
姚洋：基础设施项目是有用的，不要小看。我们好像一听这个就以为又回到老路上去了。中国需要投资，但是我们要改变它融资的方式，这些融资方式是不对的。本来这种都是具有公益性质的，是几乎没有回报或者回报周期极长的。那在这种情况下，他到市场上去融资对不对？
澎湃新闻：不符合市场规律了。
姚洋：对，不符合市场规律了。拿这些项目到债市上去融资，给的利息都很高的， 7%以上。那你在这种情况下，整个债市就被它给冲毁掉了。企业你就甭想发出债去了。那老百姓都去买地方政府的债，因为这是比较稳妥的一个投资。但地方政府是铁定还不了这笔钱的。
首先呢，第一个是目的的错配。目的和手段完全是不对的，目的是公益性的，手段是市场化，这就不对。第二，期限也不对，即使有回报的基础设施，回报就是10年、20年，但市场上给它就是3年，对吧？就是逼着这个地方政府是借新债还旧债，借新债还旧债。
澎湃新闻：不停地恶性循环。
姚洋：恶性循环了。所以怎么解决呢？我觉得这两个办法：
第一个，现在我们这个预算法改了，地方政府可以发债。我们也是在允许地方政府发债，但发的大部分是用来做债务置换的，把他原来那些市场上发的债转换成国债。这样做是对的，把短债变成长债，变成国家的债务，这个我完全赞同。
但另一方面呢？你的新债方面要增加一些，让地方政府，有一定的实力来搞一些投资。第二方面，我们即使要到市场上去融，你一定要把地方政府的市政债定义清楚。市政债一定是跟着项目走的，就比方说我们这里要建一个这个电厂，或者说这个污水处理厂。污水处理厂是完全公益性的，按照商业来说，他肯定盈利不了。但是，政府说清楚，我给你的补贴是多少，你处理一吨废水，我补贴你多少钱，把这个说清楚，或者说，我就给你这块土地，我从此不管了，就是土地作价，给了你了，这就是我的补贴。然后污水处理厂拿这个项目，到市场上去融资。这样，就基本上变成了一个企业债了。但是它是公益性的行为，所以我们也可以叫做市政债。完全是根据市政项目，这有个什么好处呢？就是地方政府不是直接去办，而是融资跟着这个项目走。你甚至在这个项目还可以搞PPP，外面的私人投资者可以加入，然后你钱不够，我再到这个债市上去融。不要搞的是政府直接的债务，你也不要搞担保。
澎湃新闻：让企业自负盈亏，提高效率。
姚洋：效率，还有透明度，让老百姓要看这个企业到底好不好，把政府的补贴打进去，能不能盈利。（债）他发得多高，我就可以买了，那时候你可能不需要7%了，5%也许你就会拿到了。
澎湃新闻：企业愿意做这样的事情吗？
姚洋：政府要保证它的盈利，保证他每年大概有5％到8％的盈利，那有些私人投资者还是愿意做的，因为这是比较稳妥的。政府出钱，出地都行，或者给一个政策，都行，然后他就运营20年或更长时间。反正就是和它切断了。
中国经济增长动力中，最看好机械制造和电子行业
澎湃新闻：就目前的中国经济现状来说，最看好的一个增长动力是什么？
姚洋：我想大体上可以说，中国和世界其他国家相比，我们的优势或比较优势还是在机械制造，电子行业。机械电子制造是我们国家长期的主干工业。我们从1950年代开始，就花了大力气来做这个，有一段时间它不太行，但现在你发现它又起来了。你看我们的三一重工、徐工，这在世界上都是一流的企业。我们在电子设备的制造行业，像华为，也是走到世界上前列，还有我们的机床制造，也是走到世界前列来了。
那电子行业为什么也有优势呢？跟我们搞出口加工业有关系，搞了这么多年出口加工，我们在电子行业积累了海量的知识储备。我估计中国最终的优势，就是在机械、信息和电子行业结合的地方。几个成功的国家，美国、德国、日本都是在这些行业领域里头，占据高峰的。我们国家现在基本上进入第二梯队了。
澎湃新闻：那像现在全球市值最大的十大互联网企业里面，中国占了五家，半壁江山了，背后的原因会有哪些？
姚洋：最重要的还是中国市场太大。中国有一点弯道超车的意味。大家突然一下手机就普及了，然后在移动端，我们一下子就走到前列去了。其实我们最好的互联网公司还是腾讯。腾讯是有创新的，它是把所有的东西集成到一起，而且还有新的业务，这些业务别的地方都没有，比如说我们这个微信支付。反过来美国的企业要copy腾讯了。再加上中国人口众多，可能也有一种从众心理。在中国，什么事情都可以变成一股潮流，于是大家都用，所以这个市场，一下变得巨大，别的国家赶不上。再一个就是我们这些年的积累，这个还是很重要的。在科技这个领域人才培养方案，我们卧薪尝胆，20多年给人家打工，20年后你突然发现站到前面去了。而且中国企业现在变得很有钱，他可以去雇美国最顶尖的人才。
像高科技投入，没个3年到5年就是见不到成效。华为现在R&D上的投入是500亿人民币，全球排进前十，任正非说，两年之内华为的R&D要达到100亿美元。这是了不起的变化。任正非说要生产手机，马上他的手机就造出来了，而且有一些核心的技术都是他自己掌握的，这就是他卧薪尝胆，20多年积累下来的。任正非这种不计成本的科技投入所带来的成果，已经占领高峰了。
澎湃新闻：最近有一个全球创新指数排名出炉，中国排在第25名。这是第一次，有中等收入的国家挤进前25。这是对中国创新能力的一个比较好的信号吗？
姚洋：这就像我一开始说的，好多人低估了中国的创新能力，特别是我们自己（低估了）。国外其实是很紧张的。我的判断是这样，现在欧美还处在抵制中国产品的阶段，像我们的钢铁，老说我们这个倾销，我们倾销啥？我们的成本就那么低。
未来10年、20年、30年，将是我们技术，对他们冲击最大的时候，中国会全面赶上他们。很多处在发达国家低端的那些国家，他们的压力会变大，基本上只要中国人进去了，他基本上都生产不了了。我大胆地预测一下，20年之后，能在中国前面的恐怕就3个国家，美国、日本、德国，其他国家统统被中国甩掉。
达国家在技术的冲突上才刚刚开始。我们去收购这个海外企业，手笔很大。国有企业占的比重现在越来越低，我们现在大的收购很多是民营企业做的。三一重工收购了德国最好的公路机械制造公司（德国普茨迈斯特），德国人很紧张，等于是把他们国家的一个骄傲给收掉。还有张瑞敏去收购GE的家电。这都是一个强烈的信号，那中国下一步就是占领家电行业，现在韩国还是占据一定优势，估计这种这种态势不会长。
所以我说对中国未来，是有绝对信心，国内的好多这种悲观的说法啊，都是没有根据的，而且过多地谈这个体制约束、那个体制约束。有没有体制约束？有。我们要不要改？要。但没有必要说得那么悲观。
机械制造仍将为中国经济增长提供动力。
澎湃新闻：然而中国地区在分化，比如华北地区，正面临着供给侧改革的阵痛期，应该怎么去帮助他们缓解阵痛？
姚洋：北京周边地区啊，全是重工业，煤炭、钢铁这些。它的整个经济的成长，不是像苏南地区、广东地区是内生的，老百姓自己致富的。每个人都变成了小老板，或者至少一个村子，大家一起致富。华北这里，往往是个别人投资一个巨型的工厂，没雇多少人。当地老百姓，没有受益很多，重工业都有这个问题。所以你一下子转移，的确是不是非常简单的。
中央也在想办法，比如说曹妃甸，给了一些政策，希望把曹妃甸，变成一个港口的化工新城。我想这个还是有前途的，因为中国的化工业还是有前途的。然后呢？冬奥会也是对河北地区的一个刺激。想完全把损失给补充了，我觉得有难度，不太可能，你只能慢慢来。最重要的还是要想一些招，就是怎么去促进我们普通老百姓加入到致富的队伍中来。
建议国家发债购买三四线城市空置房后
再低价出售给进城农民
澎湃新闻：最近有看到您一个观点说，内陆地区的城市化会成为未来5到10年中国经济的一个新的增长点，内陆地区的城市化具体需要依靠怎么样的发展路径？
姚洋：这是因为有好多人说中国都没投资机会了，我提出来这个就是，所谓新动能的问题。在这个争论里头啊，说到底投资机会有没有？我是觉得，中国内陆地区和沿海地区差距还是非常大，而且越拉越大。相比上海的人均GDP，贵州的人均GDP、重庆的人均GDP，还有很长的路可走。经济学里头有个理论叫做收敛理论，后发优势，就是低收入国家跑得比高收入国家快。在一个国家内部也是这样，低收入的地区会跑得比高收入地区快，内部有收敛。
李克强总理讲这个3亿人：解决1亿人的棚户区改造，1亿已经进城人的户籍问题，1亿人的进城问题。如果我们真是把这3个1亿问题都解决了，那我们还需要很多投资。
我们现在说房地产是过剩的，我觉得是结构性的，那不是一个真正的总量的过剩。农民有没有到城里生活的冲动？当然有了。有人说农村山清水秀的，他们应该留在农村。这都是城里人说的。你知道现在在农村，娶个老婆的标配是什么吗？买一辆小汽车，到城里买一个楼房，这是现在农村的标配。农村娶个老婆是昂贵的，说明大家还是有进城的冲动，在城里头要有一套房子。
这些人需不需要房子？当然需要了。我们现在三四线城市空置率那么高，7亿平方米。这个是什么概念？就是说我们大概3年不用建新住房都够了。但这个当然是分布不均，都在三四线城市。我提的一个方案就是，政府发国债，你把这些房子给低价买来，买来之后，你再低价卖给这些新进城的。现在我们不是想鼓励农民进城吗？你鼓励不给人家一点政策，人家为什么要进城呢？这也是提高老百姓福利的一个办法。
澎湃新闻：如果这么做，最大的阻碍会在哪？
姚洋：这就是中央政府得下决心，因为发债需要中央政府批准。我没具体算过，但就是政府平均补贴一千块钱一平米，也就7000亿元，分布在几年，也不是一个特别大的数字。这样的话，你去了库存，也降了杠杆，那些房地产企业都解套了，不用借新债还旧债，老百姓的福利又提高了，李克强总理3亿人的问题也解决一部分。但是要实施这个方案，难度很大。
以前的预算法要求地方政府必须平衡预算，其实他也没做到，都举债了，现在既然你这条去掉了，说地方政府可以发这个自借自还的地方国债，那你就这个力度加大一点吧。我们的储蓄那么多，你总得想办法给它花掉。政府举债是花钱的一个办法，也让我们普通老百姓有个投资机会，你可以买政府债券，很稳定的收入，把我们现在这个在银行里头那些一文不值的电子符号，给它变成未来的收入流。那不挺好吗？
那你可能会问，你举那么多债，谁来还呢？下一代，再下一代。我觉得代际公平是允许的。所有的国家都是这么做的。再说了，现在我们这么多的储蓄，你还得找个地方去花。我们中国的储蓄总量是全世界的40%，你不找个地方花，他就会变成这个泡泡、那个泡泡，总会冒泡的，你投资的机会多了，老百姓投资机会多了，变成收入流了，资产的价格就可以稳定下来，或者是比较稳定的增长。
澎湃新闻：中国的储蓄总量这么大，和中国人的观念有关吗？
姚洋：跟那个没关系，纯粹就是因为我们过去20多年，赚钱太多，没别的原因。赚钱太多了，收入增长太快，没地方花，剩余太多了。这就是出口导向的发展模式一个重要的特征，日本也是一样的。日本1970年代、1980年代也到处都是钱，富裕的不得了。
而且你要注意是，中国这个收入分配是极端的不平均的，我们说是那么多的储蓄，北大的数据告诉我们，最富有的10%的人，掌握了我们63%的财富，也基本上是63%的收入。所以你要看到这个，其实过去这20多年，老百姓都富有了，但是收入分配越来越恶化，我们的财富集中在这个少数人手里。
我们一个EMBA的毕业生，原来给别人公司打工搞投资，后来他自己出来搞投资，做PE。其中一个业务，就是帮高净值人士理财。突然有一天有个人到他办公室，很不起眼的一个人，说想请人帮我理财。问他，你有多少钱？他说，差不多300亿。300亿现金存在银行里，不是什么股票，这就是他这个过去20年积攒的财富。
澎湃新闻：高储蓄和收入分配不均是共存的。
姚洋：它们是一回事。过去20多年，整个增长是廉价劳动力在支撑着我们。老百姓收入增长的速度，没有赶上GDP的增长速度。我们过去这20来年，增长最快的那部分是企业的收入，所以企业的份额是越来越大的。那你就知道这为什么我们的收入，会集中在少数人手里，集中到资本拥有者的手里去。
现在是国有企业进行混合所有制改革的契机
澎湃新闻：刚才我们讲到供给侧改革，对于“三去一降一补”，你觉得目前为止，成效怎么样？
姚洋：去产能还是做得比较快的，因为这比较容易，反正你必须关就关了，这个还是做得比较快的，中央政府也拿出1000亿来，地方政府再补上一些，安置工人等等。
比较难的是去库存。去库存是做的比较慢的，因为库存基本上在三四线城市。没有一定政策的扶持，去库存是比较难的。那现在看来呢？有些城市已经在实施和我提的方案相似的政策了。鄂尔多斯不是搞了一个房票吗？实际上就是政府补贴，老百姓去买，把这个空置的房子赶紧买起来。还有，浙江的一个小城市也在做几乎同样的事情，政府补贴一部分钱给你，让你去买房子，我觉得这是对的。他这个是小规模的。
去杠杆的进度也很慢。这个太难了，去杠杆怎么去呢？这大概只有两种办法来解决，第一个就是关闸，把货币的闸口给关了，就是货币不发了，这个杠杆至少是增长得慢了。杠杆增长得慢，M2增长的速度降下来。但我刚刚说了这个并不是一个好的选择。
那还有一个必须是什么呢？是把坏账转成股份，这样杠杆能下来。只有这两种办法，否则杠杆是下不来的。所有国家的经验告诉我们，所谓的去杠杆，M2的总量是下不来的，他最后是什么？你发现M2占GDP的比重在下降，这是可能的。
但中国目前来看呢，还有国有企业，事实上可以通过债转股的方式，把这个杠杆给降下来了。国有企业欠了一屁股债，好多企业都被这个债务给拖死了，利息都还不了。
我们说铁总（中国铁路总公司），铁总欠债多少？3万亿，你就简单算一下，3万亿，哪怕按照4%利率的话，利息是多少？1200亿。每年的利息他就得还1200亿。他能赚到1200亿吗？根本赚不到。所以这么简单一算账，你就会发现，想让铁总还上这3万亿，太难了，它账面上盈利都不可能。那3万亿的负债就摆在这里，这是没有办法解决的，惟一解决办法是什么？是让他把债务怎么转成股份。
澎湃新闻：这就涉及到所有制的问题。
姚洋：对，我觉得这是一个契机啊，是我们国有企业进行混合所有制改革一个契机。混合所有制改革是我们十八届三中全会定下来的，那我们基层其实已经在推动。我们上一轮的国有企业改革，其实也是这么改。我们上一轮到1990年代末的时候，我们整个银行体系，你如果去给他算一笔账的话，他们全都应该是破产，我们四大银行都应该破产，就是被国有企业这些债务给拖死掉了。那一轮我们就建立四大资产管理，一个对一个银行，来剥离坏账，坏账拿到市场上去卖。当然那时候打折打得厉害，甚至一折就卖掉了。结果这些买了债务的企业，包括一些国外的企业，他们是赚大了。
这一轮呢？我觉得打折不用那么狠，也许你打个20%、30%顶多了。然后拿着这些债务到市场上去卖，很多人会来买。因为我们现在是缺的是什么？缺的是好项目，不是缺钱，市场上好多资金，遇到一个好项目，大家都争。我们国营企业的技术方面，实际上有很多企业设备是一流的。我们如果民资进去，它就能做。
我就给你讲一个故事。我们5月份去了我们一个EMBA毕业生的企业，在洛阳。他现在这个企业是搞电解铝的，按理说是重工业、传统企业，也是所谓的过剩的行业。他以前不是搞这行的，但是呢，他给这个企业借了很多钱。以前这个企业做得很好，金融危机之前，每年盈利都十几亿。结果金融危机一来就不行了，每年亏损，亏损好几亿、10几亿。后来地方政府实在没招了，说干脆把企业给你算了，债务全都是你的，我也不还你的钱了，你变成唯一一个企业拥有者了。他没办法，他只能去啊，不然他钱拿不回来了。他说，行吧，那就去吧。
去了之后，他就发现这个企业烂得一塌糊涂，从这个高管到底下工人全都在偷，各种各样的形式偷。比如说，煤厂的工人就在偷煤，把煤偷出去，拿到外面去卖。因为电解铝极其耗电嘛，他们有两个发电厂，要发很多电。后来他先解雇了一批人，地方政府也蛮好的，就拿钱把这些工人就给买断了。然后，他大幅度提高工资，他给高管的工资，从十几万年薪一下子提高到100万，普通工人，基本上也涨一倍到两倍。工人都高兴，现在每个人都特别高兴。以前大家偷偷摸摸，偷一点再偷一点，现在大家不用偷了，大家收入都提高了。今年当然也得益于刺激政策，去年它的盈利才两个亿，很可怜，它销售额是200多亿，盈利才两个亿。今年他特别高兴，我们一去，他说预计盈利20多个亿，但他把绝大多数这个盈利就投回到企业里，革新改造，不停地投。
所以企业的员工也非常高兴，说这个老板不是来把这个企业掏空，然后跑掉了。去企业里看，都没人的，完全机械化操作，而且还在不断地更新。然后他又说他看中了两家国有企业。一家是个电厂，那个电厂的设备，比他那个电厂还好，但亏损，莫名其妙地就亏损。他说我把这个电厂买回来，绝对让它盈利。然后还有一个是铜厂。他也准备去收购，铜厂亏损得一塌糊涂，但铜厂在这个行业里，设备是国际绝对领先的，技术人员也是领先的，就莫名其妙地亏损。国家有色金属总公司也特别感兴趣，谈怎么收购。
所以你真正到了基层，到了国企，能感觉到疼，天天在亏损，你说你着急不着急？很着急，恨不得赶紧搞混改。我有了盈利了，我有啥不好？包袱给甩掉了。现在就是怎么转变观念，然后，政府拿出一定的这个措施来。
澎湃新闻：那您觉得最近这能够有所改变吗？混改会在短时间内有所进展吗？
姚洋：其实基层已经在做了，我们还是要从政府层面，国务院层面、改革领导小组层面有个说法，要有一个文件，要允许大家做一些混改的实验。其实我们1990年代告诉我们，改革的一个很重要的经验，就是允许地方实验，把权力下放去。
哪怕一开始就指定几个省，国企负担比较严重，比如辽宁，现在是负增长的，那就赌一把嘛！辽宁也有好企业，好多国企，辽宁你自己搞混改，债转股。我给你一个盘子，债务我给你免去部分，然后你们去搞混改。改得差不多，我觉得能成功，我们再让大家都去做。
澎湃新闻：那刚才讲到的是三去，还有一降一补呢？
姚洋：降成本我们基本上是减税吧。这个大概是有。降成本就是降低企业的负担，我们主要是减税，营改增，应该大概全国可以减5000亿，这算是降了一些成本。
补短板，实际上人家私人部门早补上了。你现在发现，私人部门慢慢显示出来了我们的优势：制造业、电子行业就是我们将来优势。
澎湃新闻：就是说市场它自己在进化，做一个优胜劣汰。
姚洋：对，而且大家都知道你要往上走。你看董明珠，她在搞智能制造，在武汉投二、三百亿，搞智能制造基地。企业家自己有判断力。
澎湃新闻：那刚才我们回顾了现在供给侧改革的进展，那您觉得接下来的话，供给侧改革里面最为关键的点会是什么？
姚洋：其实最难的还是怎么把债务给清理了，就是降杠杆。我们现在的债务基本上是在几个部门，一个是国有企业，杠杆率很高，一个就是我们过剩行业，钢铁、煤炭、有色金属，还有一个就是房地产，就这3个行业。
这3个行业之后呢？这就比较好办了。其实钢铁、水泥啊，这些行业过剩，还有高杠杆，也主要是国营企业，这有重合的。所以其实就是，我刚才说的这两点，我们就可以既降杠杆啊，又去库存，然后又把这些僵尸企业给清理掉。
第一是对国有企业混改，债转股。这一箭几雕？降杠杆、盘活国有资产、促进经济增长——一箭三雕。
还有一个就是发行地方政府自借自还的国债，中央政府给个政策，每年允许地方发一些定向的国债，主要是分配到三四线城市，定点地去把这些库存买来。然后降杠杆了。这些房地产企业杠杆降下来了，不就不用借新钱了吗？那杠杆不就下来了吗？老百姓的福利提高了，地方政府也高兴了，税收又丰富了。一箭四雕。
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