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风云对话录【大家要是关心时事政治这个应该知道】
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&B&第一部分
楔子&/B&&/P&
& & 过去几年，在公开演讲中，在和许多人对谈时，往往会被问到一个问题：“你是如何和各国政要如此轻松对话的？事前和访谈中你会紧张吗？最难忘的是哪一次访谈？”
&P&& & 进入“凤凰卫视”的大门迄今已四年多，除了负责每天的《新闻今日谈》这个评论性节目之外，还担任各国政要访谈节目的主要访谈者，从一开始的《VIP会客室》到《时事大参考》以及目前的《风云对话》。访谈人物的层级越来越高，访谈的贴近时局发展性越来越强。这不能说不重的工作负担的确使我这个已年过半百的人感到有点吃力。
&P&& & 在我30多年的新闻工作生涯中，“访”人无数，当然也“阅”人无数。为了增加我在访谈中问话的技巧，20世纪70年代初期，我负笈纽约时，还曾专门去旁听一门刑警问案的课程，刑警面对嫌犯问案时，有人采取凌厉手法，力拆嫌犯心墙，有人以柔克刚，让对方自动打开心扉。我在各种人物的访谈中倾向后者，不喜欢咄咄逼人，越想问及敏感问题，往往“装傻”，故作词不达意状，百试不爽。我认为，各国政要都是“心墙”极度厚实的人，“破”洞效果不大。柔法往往较易奏效，因为这些政要的心墙毕竟都是肉做的，都有弱点，都可用柔套攻破，关键在于用钥匙。
&P&& & 我对印尼总统梅加瓦蒂的访谈就是一个例子：
&P&& & 生性内向又笃信伊斯兰教的梅加瓦蒂是印尼首任总统苏加诺的女儿，由于生命经历沧桑，一向木讷寡言，鲜少接受媒体访问，在少见的记者会场合也一向以简答出名，有时候一点头或一摇头就算答复。一直到现在，印尼外交部还不知道，梅加瓦蒂为何接受我的独家专访，因为她迄今还未接受外界媒体，尤其是电视台的专访。当然，我永远不会告诉他们，我走了什么后门。
&P&& & 经过仔细设计，我决定还是“诉之以柔”，并且想了一招没有任何女人能拒绝的法宝：当天中午，我在印尼总统府内，为了打开她的“心防”，我考虑很久，便使出所有女人都无法抗拒的绝招，一坐定，我就要翻译告诉她：“你的样子比照片好看多了，你是一位很漂亮的总统。”梅加瓦蒂听到此话，立即对我开心地哈哈大笑。我于是又说：“今天我真的非常幸运，因为阁下平时面对民众十分严肃，今天见到您如此璀璨的笑容，我三生有幸。”梅加瓦蒂闻言，又是哈哈大笑。因此，我不但完成了一次成功的访问，而且访谈时间超过了他的秘书限定的15分钟，达2倍半之多。梅加瓦蒂在开心之余，根本不管时间是否已过，她的下属见“老板”不中止，岂敢打断。访谈过后，得知我用的“柔情”手法，凤凰卫视主管节目的副总裁王纪言说：“你大概是全世界惟一敢‘吃’一个总统‘豆腐’的人。”
&P&& & 其实，国家无论大小，其领导人物都是一个精英，和这些人访谈的过程每次都有不同的经验和不同的感受，他们那种从大体、高处看问题的作风对我很有启发，不但影响到我观察、分析时事的方向，也使我在思考国际事务时，更有宏观的机会，问题也看得比较透彻。良性循环的结果，使我在与各国政要对话时，往往较能“对口”，几个问题下来，就能越谈越顺，也就越能和他们在言谈之际平起平坐。2001年1月初，我到华府和卡特时代的国家安全顾问布热津斯基进行专访。这位哥伦比亚大学讲座教授一向自视甚高，会有台湾记者在访谈中问些肤浅问题，被他扯掉麦克风怒而拂袖而去。那天我访问他时，双方言谈投机，他不但超时了10多分钟，临走之前还紧紧握我的手说，“你刚才问了一些很有意思的问题。”对于从事了一辈子新闻工作的我来说，这种恭维十分受用。
&P&& & 因此，在这本《风云对话》里，我在每篇访谈录中都设法描述一些当时访问这些政要的背景和前后经过，让读者们能有亲身体会的感受，希望读者们看着看着就走进我和这些世界政坛重量级人物对话的现场气氛中。其实，每一个国家的政要也都是有血有肉的人，每一个有血有肉的人都是一本书，如果能翻开这本书，必能找到很多有趣的事。这些年来，找出观众所关心的内容、他们的国情、他对时事的看法、他的国家与中国的关系、他对自己的期许和对国家的领导方向，偶尔也谈些私人话题和敏感的话题。
&P&& & 譬如，我在访问俄罗斯总统普京时，会问他：“听说你的女儿已在学中文，总统阁下是不是想让我们的下一代keep close watch on China?”我用这句英文具有双关意图，因为这句话可以看成“密切重视中国”，也能说成“密切监视中国”。普京回答我这个问题后，向我眨了一下眼说：“你刚才在问题中的用词很有意思。”显然他也体会出我的别具用心。
&P&& & 《风云对话》这个节目每次播出后，观众们对我所做的这些访谈，也许会赏心悦目。但是，这些访谈对象遍及全球，工作过程十分不易，非但有时要迢迢千里赴他国访谈，安排访谈过程的困难重重也往往令人心焦，有时甚至沮丧、气馁，得来不易。因此，这些年来，《风云对话》能持续，凤凰卫视从刘长乐老板、王纪言院长到许多同事的全力协助、鼓励功不可没。
&P&& & 因此，这本书，我诚心诚意献给所有的凤凰人，尤其是刘长乐老板、王纪言院长、钟大年老师、刘春先生、澳籍同事俞罗杰、董嘉耀先生、梁雅小姐、吴建国先生、梁锦辉导演等同事。
&P&& & 没有刘老板和王院长的全力支持，这个节目不可能排除万难，持续至今。
&P&& & 没有钟大年和刘春两位主管的行政支持，《风云对话》会困难坎坷，难以为继。
&P&& & 是董嘉耀的负责精神和周全的后期制作把关，使我不但没有了后顾之忧，而且他办事我放心，董嘉耀的苦心使风云对话有了一个平顺的工作环境。
&P&& & 行政助理梁雅的后勤支援、联络工作当然也是节目顺利进行的关键。因此，我再次由衷地要说：
&P&& & 本书谨双手献给每一位凤凰人！ &/P&
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&B&第二部分
巴基斯坦总统穆沙拉夫(2)&/B&&/P&& & 风云背景& && && &&P&& & 在“9·11事件”发生之前，巴基斯坦与阿富汗的塔利班政权关系密切，是三个与塔利班政权有外交关系的国家之一。而军事强人穆沙拉夫上台之后，美国一直指责巴基斯坦实行军政府统治，缺乏民主。美巴之间的关系并不友好。 &P&& & “9·11事件”发生后，穆沙拉夫支持美国对阿富汗塔利班政权的军事攻击， 并把巴基斯坦的一些设施开放给美军作为军事基地。 巴基斯坦军警还和美国特工合作，在巴基斯坦境内缉捕了一批基地组织和塔利班的成员。美国政府开始公开把巴基斯坦称为美国的反恐盟友; 穆沙拉夫也应邀访问了美国。美国总统布什承诺，会陆续向巴基斯坦提供各种援助。 穆沙拉夫高调支持美国的反恐行动，也使他面对强大的压力:他既要兑现对美国的反恐支持，又要安抚国内激进派系的反弹情绪。 &P&& && && &&P&& & 阮：您认为伊斯兰文化和基督教文化之间的冲突也是导致冲突的长远问题吗？ &P&& & 穆：即使这是事实，即使在一些人心中，这些文化冲突确实存在；即使两种文明的冲突确实存在，我都认为这需要领导人改变这种思潮。领导人如果随波逐流那就不配当领袖。当领袖就得能扭转乾坤，改变起负面影响的潮流。因此，我不认为是这样，没有一个宗教是极端主义的根源，世界上没有一个宗教在追求极端主义和军事暴力，这都是环境所造成的，是政治环境、社会环境、社会经济环境导致部分人感到无望、被侮辱、无力，使极端主义兴起。所以，这并不是宗教问题。 &P&& & 阮：我总说，以“9·11”恐怖袭击事件为例，它是因宗教动机而发生的吗？ &P&& & 穆：绝对不是的。虽然有19名穆斯林参与了，但他们无一是怀着宗教信仰。所有这19人在事发前的晚上，都曾在酒吧和夜总会寻欢作乐，这都是新闻上报道过的，这不是出于跟伊斯兰教有关的动机，更多的是出于政治动机。而不幸地，只是出于不幸，伊斯兰这一宗教被某些人利用。实际上，“9·11事件”及其后的一系列事件，都是政治原因导致的，根本不是因为宗教冲突，我们绝不能把它转变成宗教之间的冲突。否则的话，这将是世界上最不幸的事情。 &P&& & 阮：您确信(导致)西方人民对真正的伊斯兰教的这种误解，(是因为)他们不理解真正的伊斯兰教吗？ &P&& & 穆：对，我想评论这个问题。确实如此，他们误解了伊斯兰教， 我不想把责任全归他们，一些穆斯林国家也有责任。正如我说过，没有一个宗教是产生极端主义的根源。但另一方面，我知道西方人的想法，因我接受过很多像现在这种专访，从他们的提问中可以看出，他们认为，伊斯兰教跟民主、跟大同及现代化这三种普世的信念相对立。我想说的是，在民主方面，伊斯兰教相信人权，伊斯兰教相信言论及表达意见的自由，伊斯兰教不相信分化，伊斯兰教相信达成一致意见，伊斯兰语的格尔兹齐哈特，意思是通过讨论和征求大家意见，达成一致的看法。这说明伊斯兰教本质上是很民主的、大同的。伊斯兰教相信少数分子有一样的权利，伊斯兰教不相信人应按肤色、 阶级分等级。可见伊斯兰教在概念上是非常一视同仁，作为一种宗教，事实上它保护少数人的权利。最后一点是关于现代化的问题，我们说伊斯兰教是现实主义的，是一种生活方式，伊斯兰不只是一种宗教，更是一种生活方式，对社会问题的各个方面，都有广泛的指引，人们根据具体环境和时间，不断地回溯自己的言行（是否合乎标准)。可见伊斯兰教是现代化的，它随时紧跟时代的步伐。因此，伊斯兰教本质上是民主的，是大同的，也是现代化的。但与此同时，不幸的是，伊斯兰教个别极端分子投射出来的形象，是负面的，那不是真正的伊斯兰教。因此我的结论是，每当我们呈现出负面的形象时，穆斯林世界需要在合适的环境下向世界展现伊斯兰的真正精神和伊斯兰教的主要价值，这些我都已简单地谈到过了。而非伊斯兰世界也必须明白，伊斯兰教的真正价值是什么，不要被一些表面所能看见的、少数的极端分子的言行所误导。 &P&& & 阮：总统先生，您刚才谈到那些少数极端分子，其实是喧闹的少数，您是如何让沉默的大多数的伊斯兰教徒的声音，为全世界所知道及了解？ &P&& & 穆：是的，这是一个问题。请容许我说，没错，我就这个问题谈过很多次，在吉隆坡召开的伊斯兰峰会上，我提出了在全球也适用的、具启发性的策略调整。这一策略由两点组成，是两点策略思想。 &P&& & 第一点是要由伊斯兰世界来实行，另一点要由西方来实行。伊斯兰世界要实行的策略，是要摒弃极端主义的观念，并致力开发人力资源，让穆斯林世界的社会经济潜力得到充分的解放。现在暂且不谈西方该做的事。到底怎么才能解放穆斯林世界的社会经济潜力，怎么才能摒弃极端主义呢？这是我们需要做的事，首先要在各国家(制止极端主义)。在巴基斯坦，我们在制止极端主义方面做了很多。但正如我所说，政治争端问题的解决，对制止极端主义，起着最关键的作用，而这一策略思想的第二点是，全世界需要解决政治争端，事实上这可以把极端分子连根拔起，但穆斯林国家必须努力制止极端主义。此外，在伊斯兰峰会层面上，我曾代表巴基斯坦，建议重组伊斯兰峰会，通过伊斯兰会议组织的重组，成立了一个委员会，重组后我们要有一个伊斯兰教义部，能重温伊斯兰思想教义，反映伊斯兰的真正价值，并为全伊斯兰世界所采纳，这就是长远之计。 &P&& & 正如我所说，没有一蹴而就的办法，这些是长远策略，我们需要长远策略，来把世界逐步改造得更美好。我们不应该满足于短期策略，而忽略长远的策略，否则我们永远也不会取得成功。我认为这就是整个形势，穆斯林世界要通过伊斯兰峰会，清晰呈现伊斯兰的真正价值，并把它呈现在伊斯兰世界之内及之外。世界要解决政治争端，各穆斯林国家需要解决本国的极端分子问题，这就是整个长远策略的形势。 &P&& & 阮：“9·11事件”后，贵国跟美国紧密配合，贵国跟美国的关系如何？你期望彼此的关系如何？当然还有贵国跟印度的关系，印度想跟美国建立更紧密的关系，您为这三角关系感到担心吗？ &P&& & 穆：我们已沿着这个关系走过来了，我认为我们的（外交）关系不应该是以印度为中心的，美国在印度有利益，美国在印度有战略上、经济上的利益，这些我们都很理解，但还应看到美国在巴的利益，也应看到我们在美国的利益，巴美之间的关系是双边的。印度和美国的双边关系如何，我们完全不管，只要这关系不伤害到巴基斯坦的国家利益就行。 &P&& & 此外，我们要以互利互惠为原则，发展跟美国的双边关系，这跟印度没关系。 &P&& & 阮：您认为跟谁的关系更可靠呢，是跟中国的关系，还是跟美国的关系？ &P&& & 穆：这是很有意思的问题，从历史的角度看，肯定来说，如果以巴基斯坦人民的看法来看，我愿意反映巴基斯坦人民的而不是我个人的看法，肯定地说，巴基斯坦人民知道，巴中之间的友谊是历经时间考验的，经过时间考验，是深厚的、非常牢固的。 &P&& & 阮：过去几年来，印度政府一直指责贵国，纵容并派遣恐怖分子到该地区，这是事实吗？ 他们这么说是有什么原因吗？ &P&& & 穆：不幸地，把自己的错误归咎于别人，是很容易的。克什米尔人民的斗争还在继续，让我们看看，这场斗争是怎么开始的。它是由政治运动开始的，当时人民走上街头示威游行，反对印度的统治，反对印度的占领，结果他们受到残酷镇压。印度派出大批部队，以军事手段镇压他们，迫使他们转入地下，政治运动转变成军事行动。此事和巴基斯坦毫不相干，完全是他们自己本地人做的。但长年斗争的结果是，他们得到不少巴基斯坦人的同情，因为巴基斯坦有不少克什米尔人，无论在我们政府部门，我们的克什米尔管辖区，都有不少克什米尔人，他们都很同情他们在克什米尔的兄弟姐妹。这并不意味着我们有干涉，或派人到那儿打仗，这都是在当地发生的本土事件。不幸的是，这本土的事得到了人民的支持，任何运动一旦得到人民的支持，那就绝对镇压不了，永远如此。因此，印度派了70万大军也未能把他们镇压下来，他们失败了，很容易就会把其失败归咎于巴基斯坦。事实绝非如此，这是当地本土的事，巴基斯坦政府并未介入或操纵，但巴基斯坦在外交上和政治上给予支持，巴基斯坦人民对他们在克什米尔的兄弟姐妹都深表同情。 &P&& & 阮：10月22日，印度政府向贵国提出一个和平的方案，提出12点和平建议，表示想改善印巴之间的关系。您认为这是真诚的建议，还是因为印度大选日即将来临，这建议只是竞选活动的言论？ &P&& & 穆：任何建议，如果不包含解决克什米尔争端的方案，那引发了三次印巴战争和从不间断的零星冲突、导致控制线上几乎每天都有人互相残杀的争端，这样的建议，都不能被认为是完全真诚的方案。印度提出的建议本身是好的，我们接受了12点中的其中不少项目，但就此建议我要冷静地说，这些建议虽然对改善印巴关系及缓和两国之间的紧张局势确实有所贡献，但从整体战略意义上讲，它不能带来两国之间的最终友好关系，因为它并不能解决克什米尔问题。因此，我们希望，除了这12点建议外，应该让正确的理性做主导，使克什米尔问题的核心得到最后解决。 &P&& & 阮：您说这一问题有什么解决办法吗？有没有可能由第三国或第三者，像联合国或欧盟，介入帮助调解冲突呢？ &P&& & 穆：我们愿意这么做，接受第三方的介入，因为遗憾的是双边的努力已经失败，印度相信双边努力可以解决问题。目前从理论上讲，双边努力是解决问题的最佳办法，当双方势均力敌的时候，只要双方都尊重主权平等，那么双边谈判是最好的解决途径。但如果这种双边谈判不谈实质问题，回避或把主要问题搁在一边不谈，或故意把谈判引到别的路上，这一双边谈判恐怕就要失败。至今为止，克什米尔争端，是印巴之间的最大争拗，通过双边谈判迄今毫无结果。因此，巴基斯坦完全同意让任何人介入。 &P&& & 阮：包括中国? &P&& & 穆：我要说，包括中国，因为中印之间的谈判也谈到一定程度。我们再以积极态度对待这个问题，如果中国能帮忙说服印度，回到谈判桌上来，以最终解决这个问题，那是往前走的路向。因此，来自第三方的调解也好，介入或促进也好，不管用什么字词去形容也好，都是很有必要的。 &P&& & 阮：假如贵国和印度之间的冲突短期内无法解决，您担心不担心这一冲突会导致巴印之间的核战争？ &P&& & 穆：不，我不担心，因为目前的常规战争，谁也赢不了谁。虽然巴基斯坦比印度小得多，印度军事力量强大，但巴基斯坦对印军采取威慑性的策略，这一威慑力量呈现在常规和非常规武器的数目上。我们使巴印双方保持势均力敌的状态，确保威慑政策的可行性，并使印度方面在常规战争时落入谁都赢不了谁的局面中。只要这局面持续，常规和非常规军力上策略性地保持平衡，我个人认为，印度发动印巴战争将要冒很大风险，所以这场战争不会发生。由于谁都赢不了谁，即便双方在调兵遣将，也不会导致你所说的核战争。但接下来我想补充一句，印度正企图制造不平衡局面，他们从世界各地购买先进高科技装备，从俄、英、法、以色列，甚至现在从美国购买，这将制造十分危险的势力不平衡。巴绝不允许出现这一不平衡局面，一旦巴印军力不平衡，那就会非常危险。因此，我要对全世界人民说，千万不要制造这一军事力量的不平衡，因为这将是非常危险的。 &P&& & 阮：当您跟布什总统会谈时，您跟他讲了这种担心吗？ &P&& & 穆：当然有，我对谁都这么说，跟布什总统或任何人也这么说。我告诉了希拉克总统、施罗德总理、布莱尔首相等，这种不平衡的局面必须制止，不要制造不平衡的局面。目前不平衡问题尚未存在，但放眼未来，我看印度正企图占有绝对优势，这是他们自己的世界观所驱使，这会导致许多危险。 &P&& & 阮次山：谢谢您，总统先生，谢谢接受我的采访，祝福您！ &/P&
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&B&第二部分
巴基斯坦总统穆沙拉夫(1)&/B&&/P&& & 消除恐怖主义必须找到问题的根 &P&& &&&——专访巴基斯坦总统穆沙拉夫 &P&& & 即使在一些人心中，这些文化冲突确实存在；即使两种文明的冲突确实存在，我都认为这需要领导人改变这种思潮。领导人如果随波逐流，那就不配当领袖。当领袖就得能扭转乾坤，改变起负面影响的潮流。 &P&& & 风云背景 &P&& & 巴基斯坦位于南亚次大陆，人口1.5亿，主要信奉伊斯兰教。巴基斯坦与中国在1951年建交，关系一直良好。两国在军事、经贸、能源等多方面都有良好的互利合作。中国国家主席胡锦涛不久前在北京与穆沙拉夫会面时是这样描述两国关系的。他说，中巴建立和发展了高度信任，相互支持，全面合作的全天候、全方位的友好合作关系。这样的形容，在中国与其他国家的外交关系中并不多见。而中国和巴基斯坦的海军不久前也在上海附近海域，进行了联合搜救演习，这是中国海军首次与外国海军举行联合演习，更显示了中巴关系的密切程度。 &P&& & 中国中央军委副主席曹刚川向穆沙拉夫表示：中巴两国、两军的交流与合作，将会进一步加强。而穆沙拉夫在接受凤凰卫视《风云对话》专访时表示：巴基斯坦和中国是真诚和紧密的朋友，除了原有的军事合作以外，巴基斯坦将进一步拓宽两国的经贸、文化交流。 &P&& & 现年60岁的穆沙拉夫是军人出身，曾先后出任各级军职，又曾经在英国念书和教学。1998年，他出任陆军参谋长，并晋升为上将。 &P&& & 1999年，当时的总理谢里夫任命他为陆军参谋长兼参联会主席。但大约半年后，谢里夫罢免穆沙拉夫。穆沙拉夫随即于被罢免当天推翻谢里夫政府，军事接管政权，宣布出任巴基斯坦的首席执行官。2001年，他首次出任巴基斯坦总统。一年后，经全民公决通过，延任巴基斯坦总统5年。 &P&& & 阮次山（以下简称阮）：谢谢您接受我们的采访。这是您第四次以总统身份访华，您这次访问有什么目的，有什么特别的话题，或者想达到什么目标吗？ &P&& & 穆沙拉夫（以下简称穆）：我的基本目的是想会见中国新领导，中国领导层有了变化，我总是告诉人们，这是中国第四代领导人。我们跟毛泽东主席和周恩来总理建立了关系，之后是邓小平、江泽民主席和朱基总理，现在领导层有了变化，加强和巩固已经存在的良好关系，跟中国新的领导层保持这种联系，是理所当然的事。 &P&& & 阮：我想在外交关系上，除了互利互惠的关系，除了策略上和经济上的互利关系外，个人关系也起着重大作用，它可以加强其他策略上、外交上和经济上的利益。对你跟前主席江泽民的个人关系，您是怎么评价的呢？ &P&& & 穆：非常好，我跟江泽民主席和朱基总理的关系非常好，没有比我和他们的关系更温暖、更友好。 &P&& & 阮：中巴之间的官方关系已建立了52年了，在您领导下，您怎么描述这一关系在近几年的发展呢？ &P&& & 穆：巴中关系一直非常好，我总说这种关系，现在已从领导层层面深入到人民的层面，因为巴基斯坦人民热爱中国人民。因此，巴中关系比单纯的领导之间、政府之间关系更深入、更牢固得多，参与这种友好关系的是人民。因此我认为，政府领导层的任何变化，都丝毫不会冲淡这种友好关系，因为这关系已经深入到人民当中。 &P&& & 阮：我觉得阁下说的很对，因我听一位从巴基斯坦和从当时的阿富汗回来的记者说，巴基斯坦人民对中国人很友好，中巴的友好关系深入到他们的心里，这也就是您所说的意思吧？ &P&& & 穆：对，是真的，因巴中之间的合作随处可见，巴基斯坦人民认识到，中国领导和中国人民，在帮助巴基斯坦、在发展互利关系方面，是非常真诚的，他们非常赞赏和相信中国的真诚及友谊。 &P&& & 阮：在您访问北京之前，10月22日，中巴两国海军在上海附近海域进行联合军事演习，这是否意味着贵国和中国在未来将会有紧密的军事关系? &P&& & 穆：我们跟中国在国防军事方面的合作关系一直很密切，在防卫产品方面，我们是中国（国防）装备产品的主要买家，两国在国防领域里有合作关系，在很多军事项目领域，如陆军用的坦克、空军用的战机方面等等。因此，两国间在国防上的合作由来已久，这种关系将按一直以来的进程继续。 &P&& & 阮：那有什么目的？中方说这是中国海军历来头一次跟外国进行联合军事演习，您认为这次联合演习有什么重要性？& && & &P&& & 穆：重要性很明显，是为了巩固我们在国防领域里的关系，我认为巴中之间的合作关系有助于周边环境的稳定。因此，我想继续加强这种密切的关系，进行海军联合军事演习，可加强两国的共同利益。& && & &P&& & 阮：过去几年，中巴之间都有何种军事合作关系？& && & &P&& & 穆：合作关系非常深厚，在巴基斯坦军队中服役的一种坦克，叫阿扎拉主战坦克，是中国和巴基斯坦联合研制出来的。还有一种新型歼击机，叫做JF17，也是跟中国一块合作的产品。还有一些战机，也是跟中国合作制造的。除此以外，我还可以说出中巴在国防装备产品这一领域中的许多方面的合作，这对中巴双方都是有利的，我们感谢中国在这方面给予的协助。除此之外，巴中之间在培训方面也有合作，巴基斯坦有不少中国学员，都是军校的学员同样在中国，也有不少巴基斯坦军校学员。所以我会说，这种合作是非常深入的，而且在过去半个多世纪的巴中关系中一直持续着。& && & &P&& & 阮：这种合作，不包括导弹和核武器吗?& && & &P&& & 穆：不，我们从未卷入过任何违反国际制度的活动。换句话说，有关你们帮助伊朗制造核武器的报告并不属实，完全没有根据，没有人干过这回事。毫无疑问，巴基斯坦已向全世界显示，我们永远不扩散，我们永远不会把技术交给其他人，我们永远不会违反国际制度。所以说巴基斯坦把核技术扩散转交给任何人，是没有根据的。& && & &P&& & 阮：过去几年来，美国从议会、白宫、国务院到媒体，都指责中国向巴基斯坦出售导弹部件和技术，这是真的吗？& && & &P&& & 穆：我不认为(是真的)，这不是真的。正如我所说，我们在国防领域有合作关系，在常规武器及技术设计等方面都有合作，但我们根本没有违反导弹技术控制制度，这一点是毫无疑问的。就国际制度而言，我们根本没有牵涉进(武器)扩散中，也没有违反(国际)制度，没有这回事，因此这是非常错误和没有根据的指控。& &&&&P&& & 阮：除了军事方面的合作，贵国跟中国之间有怎样的经贸合作关系呢？ &P&& & 穆：除了军事领域外，中国在巴基斯坦有很多投资项目，巴中之间有贸易往来，贸易额超过十多亿美元，可是这些贸易主要对中国有利，但我不会责怪中国，我也要责怪我们自己。我们的私企，我一直在鼓励他们来，是我带他们来中国的。我想说，前总理朱基也曾鼓励两国私企的相互往来贸易。因此我们必须纠正这些贸易上的不平衡，同时还要加强贸易往来，巴中关系是很牢固的，可以进一步加强。& && & &P&& & 此外，我们期望中国在巴基斯坦投资，让双方都获利，目前贸易和投资虽然都有了，但我认为，巴中之间的商业、经济和贸易关系，还可以大幅度地增加。& && & &P&& & 阮：您有没有什么特定的目标希望吸引中国投资者，你想让他们投资在什么领域？& && & &P&& & 穆：具体项目需要被找出来，目前有不少领域可以合作。但我国主要是一个农业国，在农产品和农业经济方面有广阔的合作空间。& && & &P&& & 此外，在通讯和信息技术领域方面也有合作空间，我们为信息技术产业提供优良的基地，我们有优越的基础设施，我们建立了有关的基础设施，我们培训了专业人才，加上我们精通英语，这对巴基斯坦来说又是一个优点。通讯业具有非常广阔的投资领域，目前巴基斯坦已有一些中国企业，如中兴通讯公司，但合作范围还可进一步扩大。& && & &P&& & 除此以外，我认为还有其他合作领域，我们希望中国投资在一些重新部署的项目上，把巴基斯坦视为该地区的心脏，因巴基斯坦处于亚细亚诸国的重要位置。我也知道，中国正在大力发展西部地区，巴基斯坦临近中国，为中国通向海洋和世界各地提供了地理上的便利，这是我们需要找出来的领域，并为了双方的利益去决定该怎样进一步开展。& && & &P&& & 阮：有没有什么优惠条件，以吸引中国向巴基斯坦投资？ &P&& & 穆：我不会说这是专门给中国的优惠，但我们建立了一个有利投资者的环境。我们调整了政府有关规定，以使对巴的投资能畅通无阻，本国企业能享受的一切设施，外国投资者也同样可以享受到，如对投资企业的充分拥有权，可把百分之百盈利和红利全部寄回国，还可享用巴基斯坦的信用透支，就像巴基斯坦本国人一样。& && & &P&& & 因此，我们在不少方面都做了调整，以便吸引投资者。我们还确保投资者盈利率的增加。我也知道，正如在我的一次发言中提到的，巴基斯坦有600多家外国公司，去年它们赢利率达16％到60％，这是很大的吸引力，任何投资者都想赚钱。& && & &P&& & 因此，只要我们提供优惠的条件，只要这对投资者和对巴基斯坦都是双赢的，那就是好事。我们知道巴基斯坦的环境，其廉价的劳动力为投资者提供了双赢的有利条件。为此在税收和关税结构，以及我说过的各方面，我们都做了修正，为投资者提供了非常好的环境。 &P&& & 具体来说，因为你的问题专门指中国，我在此重申，鉴于巴中在地理上是邻国，加上巴基斯坦提供的优惠的条件，和巴基斯坦对中国的深厚感情，我相信中国对在巴基斯坦投资会感到很安心。& && & &P&& & 阮：投资环境对中国十分有利？& && & &P&& & 穆：对。& && & &P&& & 阮：换句话说，您想说服中国商人，以巴基斯坦为制造中心？ &P&& & 穆：是的。& && & &P&& & 阮：再走向世界其他国家？& &&&&P&& & 穆：对，走向全球。尤其是我所说的，与我国相邻的中国西部正在发展，那儿有丰富的水利资源，中国正大力发展西部地区。而对中国来说，通向全球最便利的通道，就是以巴基斯坦的南部为出口，加上我们有了现成的喀拉昆仑公路，它是巴中友好关系的主要象征，是通向海洋的便利的大道。& && & &P&& & 阮：巴基斯坦有哪些产品是适合中国人购买的，你们有什么特别的产品吗？& && & &P&& & 穆：首先我要说的是，显然中国可以买农产品，巴基斯坦的食品是世界一流的，我知道中国也出芒果，但巴基斯坦的芒果是世界最好的，但它未打入中国市场，我们需要进入中国市场，农产品肯定会有市场。& && & &P&& & 阮：现在让我们谈谈别的话题，过去两年来，贵国在全球性的反恐行动中做出了卓越的贡献，但迄今为止，美国人民指责布什总统，说你的反恐行动不成功，失败了。在反恐行动中您要算是领头人，因为贵国临近阿富汗，你们也曾考虑派兵到伊拉克参战。在你看来，这次反恐是胜利了，还是失败了？& && & &P&& & 穆：我既不称之为胜利，也不会说它失败，它尚未取得完全的胜利，但我也不会说它失败了，反恐行动，是要抑制或消灭恐怖主义，这是长远的斗争，不可能一蹴而就。我提过一些比较开明的、缓和的建议，这些建议是从长远角度来看的，是根除恐怖主义和极端主义的长远办法，我们对付基地组织或塔利班政权，或西方牵涉进以巴冲突、哈马斯等冲突中，那实际上只是短期的策略。我常常拿一大棵树做比喻，如果看到500个基地组织成员，就消灭这500个成员，这500个成员只不过是树上的叶子，树不死叶子还会再长出来。如果消灭了基地组织，那就消灭了这棵树上的一根树枝，但这棵树仍在。要真正消灭极端主义和恐怖主义，那就得找到树根，树根在于政治争端，在于贫困和教育不普及，这些都是极端主义的根。因此我们要留意这些问题的解决，这才是长远的策略。在提及短期策略的同时，我们必须顾及长远的策略。所以我要说，我们在短期策略方面走对了，但我们需要留意长远策略的问题。我认为，我们在长远策略上并不成功。& && & &P&& & 阮：您说像美国等西方国家都理解我们需要有长远策略吗？& && & &P&& & 穆：在这方面我跟他们谈过多次，在短期策略需要继续的同时，长远策略也必须实行，必须解决巴以争端，必须解决克什米尔争端，必须稳定阿富汗和伊拉克局势，这是继续向前走下去的方法，然后我们必须帮助较弱小的、发展中的国家，帮助穆斯林发展中国家，帮助他们消灭贫困并推行普及教育，帮他们开发人力资源，这才是长远的策略。我一直在跟他们这样讲，他们也同意我的看法，但最后会怎样，我们要拭目以待了。& &&/P&
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以色列总统卡察夫&/B&&/P&& & 我们要的是实际行动 &P&& && &&&——访以色列总统卡察夫 &P&& & 以巴关系面临非常艰难时刻，但我们仍坚决打恐，追求和平，我们相信和平乃基本需要。 &P&& & 阮次山（以下简称阮）：总统先生，很高兴你接受我们访问。我们到这里来已经四天了，看到街上的以色列人尽管惶恐也努力维持正常生活。作为政坛领袖，您怎样给老百姓提供更安全的环境．难道以巴冲突只能绝望地没完没了？ &P&& & 卡察夫（以下简称卡）：不幸地，现在我们谈的是多个世纪来的恐怖血腥事件。过去几个世纪，犹太人都成了巴人攻击的目标，但在过去10年、20年我们跟阿拉伯和回教世界关系呈现出正面的发展趋势。我们经与埃及、约旦签和约，现在正跟巴国当局进行和谈。我们与巴勒斯坦人民、政府和恐怖组织的关系面临严峻时刻，但我们确信以巴存在共同的民族利益，必须从各方面合作：在经济方面，在安全方面，以巴合作符合巴国民族利益。以巴关系面临非常艰难时刻，但我们仍坚决打恐，追求和平，我们相信和平乃基本需要。尽管形势危急艰巨，障碍重重，但和平终可实现。 &P&& & 阮：说到追求和平，什么是最关键步骤？用土地换和平，还是有其他的途径？ &P&& & 卡：问题不在于用什么换取和平，因为这场斗争和冲突并不源于1967年以色列国防军占领约旦河西岸和加沙地带。我所说的冲突是许多年以来，我们跟巴国和阿拉伯世界的冲突。我并不悲观，我们别无他选。冲突根源来自某些声音、领导，现在几个巴恐怖组织仍然呼吁要消灭以色列，我们必须表明这是不可能的。他们要接受这个方向，才有可能达到真正的和平。 &P&& & 阮：沙特王储阿卜杜拉今年提出的和平方案．说阿拉伯国家愿跟以色列修好，只要以色列自1967年战争前边界撤走。你愿意向前迈出一步吗？ &P&& & 卡：这并非沙特王储率先想出的方案，较早时已有人提出了不同的方案。但在贝鲁特峰会上，他的建议曾受到阿拉伯国家的反对，便修改了和案中部分内容。总的来说，我是欢迎这和案的。因为他说的是积极趋势，追求和平，谈到加强阿拉伯国家间合作，鼓励跟以色列加强外交关系，这是一个积极的和平方案。我还要说明，问题症结不在于我们跟阿拉伯世界和巴人的关系。大家不要忽略或忘记的是自从1993年9月达成协议以来，97％巴勒斯坦人已可受到巴国当局的控制。我并不认为问题在于我们100％或95％撤军，问题是巴人是否认认真真地追求真正永久的和平，是否愿意在各方面携手合作。 &P&& & 阮：你将会对哈马斯和真主党这些恐怖组织采取行动吗？但过去几年，你为何不直接攻击他们的总部、平民、房子？ &P&& & 卡：我们试过了，试过了。这些恐怖分子懂得掩护自己，他们站在巴勒斯坦妇女背后，哈马斯成员则站在巴孩童背后，这些目标人物都把自己藏起来。我们很关切巴妇孺性命问题，令追杀巴恐怖分子变得很复杂，更重要的是，这些恐怖分子是有领导带着的，领导层是可以起作用的，大可制止暴行和制裁不良分子，他们没这样做，那我们来做。 &P&& & 阮：过去几天从你们的报纸上，我看到一些有趣的方法。有人认为你们围剿阿拉法特官邸，实际是帮了他．救了他。因在过去两三个月，他的支持率反而上升，你围攻他，反会鼓励温和派的巴人群起支持他，让极端的巴人更有借口发动攻击，这种看法对不对？ &P&& & 卡：阿拉法特受欢迎程度与我们无关，我们无意杀他，无意占据巴领土，巴勒斯坦人不是我们的目标。我很关切巴人困境，有时候我感觉到我自己关怀巴老百姓的程度更甚于阿拉法特。我们竭尽所能把伤亡减低到最低，制止、减少恐怖事件。至于阿拉法特声誉的好坏、支持率的升降，我们绝不在乎。 &P&& & 阮：你既不能伤他、杀他、抓他、逐他，你还可以做些什么？ &P&& & 卡：我们相信在巴勒斯坦领导层中还有一些正义之声，他们认为诉诸武力并非正途，暴行持续，民族目标达成无望⋯⋯国际社会能给巴人政治上的支持，但有附带条件：不能诉诸暴力，若继续诉诸暴力，就划清界线，若停止血腥暴行，就获得支持。我相信这条件可十分有效地维护巴勒斯坦人民的民族利益。 &P&& & 阮：你要他提供局面的保证或协议吗？ &P&& & 卡：不，阿拉法特的声明我们多的是，这不够，我们要实际行动，要实在步骤，要停火。若停火，阿拉法特可全力服务人民，否则别无选择，我们会战斗到底。 &P&& & 阮：美国势将攻打伊拉克，在目前时势下，若以巴危局持续，美国是否向你们施压？ &P&& & 卡：没有理由把巴勒斯坦冲突跟伊拉克冲突连起来。自由世界有权维护国家利益，我方跟伊拉克没冲突，没接壤，如伊为报复美国而攻击我们，我们岂能坐视不理？必须保卫自己，做出回应，但以色列不希望介入美攻伊行动，不希望成为其中一部分，但这要看伊拉克的动静。 &P&& & 风云手记 &P&& & 巴以烽火仍然不断，难道真的要“此恨绵绵无绝期”？不管各方的立场如何，人们只希望这场关系无辜民众生命、家园和幸福的残酷战争可以早一天真正结束。 &P&& & 今年9月中旬，我同时接到巴勒斯坦权力机构主席阿拉法特和以色列总统卡察夫的邀请专访他们。于是，我在9月20日便动身前往以色列，因为和阿拉法特之约在9月22日下午6时，与卡察夫之约则在9月25日上午10时半。 &P&& & 由于巴勒斯坦并无国际机场，要到阿拉法特的官邸所在地拉马拉市，必须从耶路撒冷驱车前往。因此，到巴勒斯坦只有经由以色列，在无形中，巴勒斯坦对外的出入自然也都在以色列的控制当中。 &P&& & 9月21日凌晨，我们抵达耶路撒冷时，听到不妙的消息。由于巴勒斯坦激进派分子9月20日在以色列首都特拉维夫发动袭击，以色列军队在9月21日凌晨开始包围拉马拉市中心的阿拉法特官邸及办公区，并予以轰炸及摧毁。到了9月22日，从去年12月开始即遭受过三次围困的阿拉法特官邸被炸得只剩一层小楼，阿拉法特本人则被困在官邸的地下室动弹不得，我们原定在9月22日下午的访谈也就泡汤了。这是我计划访问阿拉法特第四次受阻，每次都在临门一脚时发生了事故，可见，以巴冲突的许多状况真的是世事难料。 &P&& & 由于拉马拉无法进入，在中国驻巴勒斯坦办事处主任吴久洪大使的协助下，我进入了巴勒斯坦人仍可控制的加沙市，目睹了加沙市区到处断壁残垣的惨状。 &P&& & 在耶路撒冷停留的五天令我毕生难忘，战火随时可见不说，硝烟似乎笼罩在每个以色列人和巴勒斯坦人的内心深处。在这里，战争的威胁与恐怖不但是人们生活中活生生的事实，而且对生命的威胁存在于每一分每一秒中，全然无法预测。因此，在年轻（有的只有18岁）的以色列男女士兵脸上，你看不到幽默感，他们往往执法如山到不通情理的地步。有一天，我和工作人员想闯关进入拉马拉（我们一共闯了四次之多），被四管机枪指着，其中一名士兵厉声告诉我们：“再让我们见到你们一次，我就开枪。”有一次，我半开玩笑地问一名女兵：“你真的会对我开枪吗？”这名年轻女兵一本正经地回答：“为什么不会？” &P&& & 我有位以色列朋友古德曼曾经担任过以色列驻台北办事处主任，现在是以色列外交部埃及司司长，最近才喜获一对一男一女双胞胎。他告诉我，以色列人虽然极力在战火中过正常生活，但是“在这种环境之下，是不可能有正常生活的”。因为每一寸土地随时都可能有危险存在，因此在以色列的每个城市，检查哨站随时可见，检查哨也非定点，目的是让恐怖分子无可捉摸。生命、生活的无奈，在面对真正的威胁之时，也就特别明显，处处可见的弹孔和炸弹的痕迹随时都提醒我们：此处是如假包换的战地。 &P&& & 不过，人毕竟还是人，许多年轻的以色列士兵在偶尔消遣之余，还是会打情骂俏，彼此捉弄。在好几处检查哨，我还是见到一些这种轻松的画面。 &P&& & 以色列是总理制国家，总统由国会议员互选而出，位高但权不重。但现任以色列总统卡察夫，在以色列政治地位崇高，影响力也极大。 &P&& & 9月25上午，他的秘书致电给我，表示访谈要押后半小时。我于是“得寸进尺”，要求访谈由原定的半小时增加到40分钟，他们同意了我的要求。 &P&& & 以色列的中央政府所在地其实并不在首都，而是在耶路撒冷。最近，美国国会甚至在国务院借款法案中“偷渡”一则条文，要求布什政府促成以色列在耶路撒冷建都。由于耶路撒冷同时为基督教、回教、犹太教的圣地，巴勒斯坦一直希望以东耶路撒冷为其首都。以色列果真在耶路撒冷建都，自然又会掀起一阵风暴。但目前以色列总统府、总理办公处、法院都设在耶路撒冷，可见以色列是有此“存心”的。 &P&& & 虽然卡察夫的侍从人员一早即在总统府等候，进入总统府前一套秘密的保安检查仍然是“客气”而严密的。 &P&& & 进入总统会客室，摆好摄像设备，距预定时间还有20多分钟，我便和其新闻秘书、政治顾问闲聊。以色列官员给人的印象是：教育水平高，行为、思维西化，也容易相处。但随和当中一点都不随便，譬如我希望在访谈前上洗手间，他们硬是派一名安全人员领我去，而且站在洗手间外，绝无半丝马虎。 &P&& & 卡察夫也是个随和的人。他进入客厅，坐下来戴麦克风时，我开玩笑说他不像是60岁的人，看上去很年轻。他大笑说：“我回头得告诉我太太。”我又开玩笑说：“我为总统阁下省了不少电，因为我是秃头，灯光不必打太亮。”卡察夫听完也大笑。我就在这么轻松的气氛里开始了对谈。 &/P&
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巴勒斯坦自治政府总理&/B&&/P&& & 我们面前有很多机会 &P&& && & ——访巴勒斯坦自治政府总理阿巴斯 &P&& & 战争都会付出流血的代价，有上千人死亡、受伤、入狱等。我们遭受一连串的流血，为了有利当前工作，就应忘掉这些。 &P&& & 风云背景 &P&& & 阮次山（以下简称阮）：总理先生，您从事巴勒斯坦建国的进程已经努力了30多年了。从您现在这个角度来看，双方的和平是不是比以前任何时代都光明了，还是跟以前好几次和平进程差不多? &P&& & 阿巴斯（以下简称阿）：剩下的其他内容，相信也可以在最后阶段解决。 &P&& & 阮：总理先生，从中东路线图实施以来，你觉得现在以色列与巴勒斯坦之间的和平有什么最新的进展吗? &P&& & 阿：以巴双方都接受了路线图之后召开了高级会议，制定了有关计划，并开始执行路线图的第一条第一款。以色列发表了声明，巴勒斯坦也发表了声明，我们开始朝向解决以色列的撤军问题这个方向。确实，我们成功地使以色列开始撤军，从加沙地区的马拉德汗撤出。 &P&& & 我们将继续关注以色列撤军问题，直至以色列回到日的边界。我们制定了计划，巴勒斯坦各方都应接受这一计划。现在的形势很好，我们想继续和以色列解决另一些基本问题，释放巴勒斯坦在押人员的问题，以色列定居点及扩大定居点的问题，在我们领土上建立了隔离墙的问题，这就是我们第一阶段讨论的问题。 &P&& & 阮：你觉得美国在这次和平路线图里的诚意怎么样？ &P&& & 阿：为了这个和平进程，实现布什的目的，我们接受并采纳了这些建议，和他们进行了合作。我们面前有很多机会，这些机会是公开的，美国也要求我们执行。 &P&& & 风云现场 &P&& & 董嘉耀：阮先生现在在我们节目现场，我们跟他聊一下。阮先生，我们知道现在外界对阿巴斯的评价是，他是个比较温和务实的巴勒斯坦领导人。这次你采访他对他有怎么样的观察？ &P&& & 阮：我那天采访他的时候，其实我觉得这个人风度翩翩。大家要有一个概念，巴勒斯坦人长得很帅，男女都是，他们还有蓝眼珠的，长得跟西方人差不多。比如讲阿拉法特，我们在镜头上看他好像肤色很深，其实他皮肤白皙跟白种人一样。阿巴斯也是这种，风度翩翩， 满头银发。我跟他谈话时发觉他有一个特点——脑筋很冷静，也许正是因为他如此，他没有显出激情的味道。跟以色列跟美国人打交道时，他不像阿拉法特好像目光炯炯，随时要跟你打一仗的味道。所以有人就认为他是第二代接班人，其实不是，他跟阿拉法特有40年交情，两个人其实都是第一代的革命伙伴，他只不过比阿拉法特小8岁，看起来很年轻，身体很好，仅此而已。 &P&& & 他代表这一代巴人的什么呢？代表这一代巴人希望在他们有生之年能够建国，当然这些人就比较务实了，既然想在有生之年能建国，有时候就必须要对国际局势，对美国和以色列有实质性的妥协，在实际上必须做某一种程度的妥协。 &P&& & 董嘉耀：对， 我们知道现在美国跟以色列，更多地跟巴勒斯坦方面接触，就是跟阿巴斯接触和谈判，接下来我们继续看看，阮先生专访巴勒斯坦自治政府总理阿巴斯。 &P&& & 阮：昨天的英国《每日电讯报》报道，它访问了以色列总理沙龙。沙龙说，欧洲国家不断地接触阿拉法特先生，对你的地位构成不良影响。这种说法，你觉得怎样? &P&& & 阿：这是不对的，寻求欧洲人不和阿拉法特接触是我们所反对的。意大利总统曾于来访时想光见我，不见阿拉法特，我因此也拒绝见他。这个是以色列通过美国提出的，不接触阿拉法特的这种要求是危险的。 &P&& & 阮：前几天我看到以色列报纸说，阿拉法特先生说你是他的背叛者，因为你跟沙龙站在一起，这个报道是确实的吗? &P&& & 阿：这种说法是不正确的，目的是要在我们之间制造裂痕。我认为阿拉法特也不会讲这样的话，因为每次我见沙龙或其他人，都是先经过阿拉法特的同意后我才去的。 &P&& & 阮：总理先生，那么您会不会去奥斯陆跟沙龙会谈？ &P&& & 阿：我们近期也没有出访挪威的计划，我们短时间内停止出国访问，我们要讨论一些决定，没有提到去挪威的事。 &P&& & 阮：为什么呢？ &P&& & 阿：因为我根本没有出国访问挪威的计划，只是从新闻报道得知有人说我要去，我自己根本没有考虑过这个问题。 &P&& & 阮：是不是因为你过去也讲过，如果阿拉法特的禁令没有解除的话，你就不会出国，是不是跟这个有关系？ &P&& & 阿：不出访的一个基本原因就是阿拉法特还没有解除禁令，我们在这种情况下不能出国访问。就此，我们告之以色列及国际各有关方面，阿拉法特可以出访，我们可以考虑出访，我们和挪威没有要出访的协议，这只是以色列的要求。 &P&& & 阮：我们从过去的新闻报道中可以看出来，您对阿拉法特是很敬仰的，在过去跟他30多年的关系中，你在心里觉得他是怎么样的一个人？ &P&& & 阿：我们认识40多年了，我们是战友，是法塔赫阵线领导层的工作伙伴。我们的关系很好，曾经有一段时间我们之间有过危机，而且是很尖锐的危机，但是最终也克服了。 &P&& & 阮：这些分歧会不会让你改变你要辞职的协议呢? &P&& & 阿：这种存在分歧的危机是很严重的，但只是存在于法塔赫委员会方面的危机，而不是存在于政府里的危机。所以我将继续政府总理的工作，不会从政府辞职。 &P&& & 风云现场 &P&& & 董嘉耀：阮先生，我们刚才提到美国和以色列现在就中东问题比较愿意跟阿巴斯接触，为什么他们会有这样的考量？另外，阿巴斯跟阿拉法特究竟是什么关系？ &P&& & 阮：你这个问题问得很好。其实我觉得美国当然是因为沙龙政府的态度的关系，要跟阿巴斯接触，促成阿拉法特不得不任命这么一个总理。所以，你讲到他跟他的关系--我举个例子，我去访问阿拉法特时，我们都讲他是主席 ，对不对，在中国人来说主席是Chairman，可是有人警告我，你不要称他主席， Chairman，要称他President ，总统。为什么呢？在某一种形式上，阿拉法特现在很忌讳这个，你一定要称他总统，“因为我不是被架空的主席”，他有这么一个概念。我怀疑以色列人之所以要⋯⋯我完全不跟你阿拉法特谈，我要跟阿巴斯谈，是一种政治性策略，讲得不好听就是政治性阴谋。为什么呢？我要让你跟阿拉法特之间有矛盾，有矛盾以后就削弱你阿拉法特的权威，他有这个概念。当然，另外一个实质性概念就是，为什么他要跟他接触，就是阿巴斯比较能够谈，比较能沟通，不会一言不合拍桌子马上走掉这种人，因为过去以色列跟阿拉法特谈的时候经常这样。他认为尤其是阿拉法特已经谈了35年了，第一代的以色列元首或者领袖，谈到现在的沙龙，你看中间经过本·古里安、 梅厄夫人、拉宾，这一大串人。可是到现在他们认为在气势上，沙龙跟阿拉法特就弱了一点，所以要跟阿巴斯谈。阿巴斯跟阿拉法特之间有矛盾，当然会有矛盾，就是我刚才讲的。对阿拉法特来讲，尤其对70多岁的领导人来讲，他怕自己的权力被架空。所以在我到的第三天，在我访他以后的第二天，他们两个达成了一个协议。达成什么协议呢？就是以后分工，不管阿巴斯跟以色列谈到什么样的协议、什么样的内容，我拍板，我拍板算数。阿巴斯也同意这个观点，所以最近他们的情况就比较缓和。 &P&& & 阮：最近西方国家期望借着你和哈马斯和伊斯兰圣战组织能够沟通，能够让他们停止暴力的手段。可是最近伊斯兰圣战组织说停火已经结束，要再展开暴力活动。像这种动作，对你从事双方政治(谈判)与和平有什么阻碍吗? &P&& & 阿：我知道哈马斯及一些巴勒斯坦机构、组织都将执行这一计划，肯定会有这样那样的小错误。执行是我们的义务，我们也能控制。相应的是以色列的屠杀还存在，当然比过去规模小了，以色列方面也应控制。我相信哈马斯及一些组织会执行计划，利用好这次机会。 &P&& & 阮：总理先生，你跟两个组织的沟通怎么样，你能不能约束他们，他们听不听你的？ &P&& & 阿：这两个组织，比如说在加沙和约旦河西岸，不会做出任何事情来，在任何地方都将保证公共秩序，不允许任何人在任何地方试图持枪出行和使用枪支，大家都立即执行。有一些年轻人持枪上街了，我们立即将他们抓起来了，有一些人向以色列人开枪了，我们就把他们抓起来，送去审判了。大家对这样的决定都很满意。停火和局势缓和以后，不允许任何人违反公共秩序。 &P&& & 阮：西方国家一直认为你是惟一有希望促成以巴和平的人，你觉得现在双方的和平进程最困难的地方在哪里？ &P&& & 阿：当然有很多困难，当前来说最敏感的问题就是释放巴勒斯坦囚犯的问题，但是以色列政府不能很好地对待这一问题；然后就是定居点的问题，拆除隔离墙的问题。以色列在城市和农村间设置了很多关卡，在约旦河西岸就有160多个。要待这些问题解决了，才能进入第二阶段。 &P&& & 阮：以色列方面说他们会多释放250个人，可是以色列说，其他的大部分人是双手沾满血的人，他们不愿意放。在界定什么人该放，什么人不该放方面，你们跟以色列有什么样的分歧？ &P&& & 阿：这种区分法是不对的。第一，当时我们正和以色列进行战争；第二，巴勒斯坦流了很多血，以色列方面也是一样，我们是为了我们利益而工作，是确实的事。就此，我们也受到了很多方面的指摘。这种区分成立的话，以色列政府在这个问题上比我们严重得多，战争都交付出流血的代价，有上千人死亡、受伤、入狱等，我们遭受了一连串的流血。为了有利当前工作，就应忘掉这些。 &P&& & 阮：巴勒斯坦建国按目前情况看来，好像是指日可待了。建国以后有很多国防的需要，比如讲像武器，您是否也希望中国提供某一种武器给巴勒斯坦军队呢？ &P&& & 阿：我们没有考虑要武器的问题，我们要成为和平的国家，但是中国可以提供给我们的东西很多，建设方面，比如，中巴签订的合同中，有建设机场、医院、学校等，中国的建设有很好的口碑，我们要成为稳定的国家 。 &P&& & 阮：总理先生，在这个和平阶段中，你希望中国扮演什么样的角色呢？ &P&& & 阿：中国是在巴勒斯坦问题上起到历史性作用的国家，1964年建立巴勒斯坦解放组织的时候，中国是世界上第一个我们建立办事处的国家。历史发展至今，中国对巴勒斯坦在政治、 财政、 精神上都给予支持。巴勒斯坦和中国政府和人民的关系是亲密友好的、坚强巩固的。现在我要提及的是巴勒斯坦外长最近访问中国时，双方签了一批合同，其中包括给予巴方贷款、建筑工程等。在政治上中国起到重要的作用，中国是各方都愿意接受的，以色列、巴勒斯坦、美国、欧洲都能接受，中国的意见和立场受人尊重，在政治上起到突出作用。就这一点，让我强调一下，中国给我们物质上、财政上的支持都是主动的，不是我们提出的。对此，我们永远不会忘记。 &P&& & 阮：总理先生，你知道过去中国人民从文革时代开始对巴勒斯坦的友谊就一直不断，在这个时候，中国人都很希望巴勒斯坦能够很快地建国。对广大的中国人民，你在这个时候会给他们说些什么？ &P&& & 阿：我们非常感谢中国人民，中国人民在各方面都和我们站在一起，从一开始就给了我们政治、经济、精神上的支持，现在仍继续给予我们支持，我们非常感激。肯定地说，我们的人民永远不会忘记中国人民。 &P&& & 阮：我们由衷地谢谢你接受我们的访问，我们也由衷地祝福巴勒斯坦人能够很快地实现建国梦。 &P&& & 阿：谢谢你们！也请你们转达我们对中国政府和中国人民的赞扬和敬意，祝福中国政府和中国人民，我们是永远的朋友。 &P&& & 风云现场 &P&& & 阮：外访方面，当初他当总理的时候，他提出第一个条件，他也发誓，说如果以色列不让阿拉法特外访，不让阿拉法特自由出入拉马拉，出入以色列其他城市的话，他绝不外访，因为当初以色列邀请他到耶路撒冷，美国也邀请他到美国访问，现在的情况显然有所不同。我认为，第一，阿拉法特已经谈了35年；第二，可能在不久的将来，近期之内，可能以色列被迫需要让阿拉法特自由出入。过去他说你可以走，可是你走了以后不保证你回来，你最好不要回来，永远放逐，阿拉法特当然不同意。所以我觉得可能最近这个状况有所改变，才造成阿巴斯多次的外访。今后我觉得以色列人，尤其是巴勒斯坦人，他们已经感觉到我们必须要和平。到了拉马拉这个地方，我就觉得这是非常漂亮的城市，虽然我们印象里以为这个地方是个落后地方，其实不是。巴勒斯坦人过了这么多年战争的岁月，他们也想赶紧得到和平，以色列也如此。所以，在这种要和平的状况下，可能双方各让一步。你看最近以色列人从定居点慢慢撤退，有些非法定居点慢慢撤退，然后又放很多犯人。这样就展示出一个信号，如果阿拉法特这边，巴勒斯坦这边，阿巴斯这边同样也做出某种程度的妥协的话，这次以巴之间的和局，我觉得有一点审慎乐观的前途。 &/P&
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&B&第二部分
以色列前总理佩雷斯&/B&&/P&& & 必须服从现实，服从民众的意愿 &P&& &&&——访以色列前总理佩雷斯 &P&& & 看我们都一样是人，我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区分的，上帝按自己的形象造每个人，你不应该想要成为上帝，我们应该做回人。 &P&& & 阮次山（以下简称阮）：佩雷斯先生，去年世界各国的领导人齐聚耶路撒冷，庆祝您的80岁生日，肯定了您为您的国家和以巴和平谈判做出的贡献。回顾过去，再看看目前的形势，您是怎样看以巴和平进程的呢？ &P&& & 佩雷斯（以下简称佩）：重大的事件总是面临着重大的困难，这不容易解决，但总的来说，我认为是取得了一些进展的。对以色列来说，今天以色列的各党派都认识到，只有承认两国的存在，和平才可能实现。一个是巴勒斯坦国，一个是以色列，都在一块领土上。巴勒斯坦方面，我想他们也认识到了，他们没有别的选择，只有在1967年线的基础上承认两国的共存，这便使未来变得明确了。但困难的是如何面对过去，我们不知道如何回避我们过去犯下的错误。以色列建了许多定居点，巴基斯坦则有不少恐怖活动的团体，我们必须克服历史遗留下来的问题，这样才能更好地走向未来。 &P&& & 阮：1994年时，以巴两国曾经那么接近和平，你提到那时候有些错误，你觉得那时的错误是什么？ &P&& & 佩：在巴方他们没有控制好各个独立的恐怖主义团体，每次当我们有了进展时，恐怖分子就插进来，他们杀人、炸毁公共汽车，迫使以色列采取措施，避免仇恨的加剧。我们也犯了一些错误。由于这些恐怖行为，我们没有严格遵守达成的协定，这一切引发了一系列错误。但尽管如此，我们还是亲自谈判，达成了一个协定，这是前所未有的。以色列表示接受和平路线图，同时也表示尊重巴勒斯坦政权，因此情况已经改变了，这一切在1992年协商之前都是不存在的。& && && && && &9年或10年，对一个人来说是一段很长的时间，但在历史长河中却不算很长。 &P&& & 阮：两年前，沙龙总理曾说，《奥斯陆协定》已经死亡了，你不同意他这个说法。现在呢？ &P&& & 佩：只要沙龙先生继续实行的话，《奥斯陆协定》就难实现，他是我一生中见过的最顽固的人。 &P&& & 阮：1994年，您和拉宾总理以及阿拉法特共同荣获了诺贝尔和平奖。在我去年访问阿拉法特时，他提起您和拉宾先生，他说你们都是他的朋友。但近来美国和沙龙政府都说，和平谈判与阿拉法特无关。您觉得没有阿拉法特，以巴也能达成和平吗？ &P&& & 佩：不管我们喜不喜欢，我不认为我们能够撇开国家领导人来解决这个问题。同样，不管我们喜欢与否，我们无权决定谁来做巴领导人，这是由巴勒斯坦人民决定的。但他们认为阿拉法特犯了一个错误，作为巴勒斯坦起义的领导人、巴地下组织的领导人，他是一个很出色的领袖。但他同时也是从事恐怖活动的，在他成为国家元首时，他还把自己视为在从事地下活动，他还是用过去的方法，地下的方法。比如说，他还是用黄皮信封装薪水，而在政府里工资应该是公开的；他任意地提拔官员，而不是用投标的方式；他想独立于各种关系之外。直到美国人说，你不说真话，不能做我们的合作伙伴。当你从事地下活动时不说真话不是什么大事，当你作为政府时，你是靠信誉、用信誉来治理国家，他在这一点上失败了。 &P&& & 阮：在您和他接触的这些年里，您觉得他是否可信呢？您觉得他能够控制好巴勒斯坦的激进组织吗？比如伊斯兰圣战等组织。 &P&& & 佩：如果他决心要这样做的话，他是可以做到的。他可能仍是巴勒斯坦人最尊敬的阿拉伯人，他们认为阿拉法特是国父。因此，没有他的话，巴勒斯坦人很难做成很多事。但即使有他，他们还是很难做成事，因为阿拉法特没有做出必要的决定。解决问题的答案不在我手中，也不在以色列人民手中，而是在他手里，在巴勒斯坦人手里。现在许多巴勒斯坦人批评他，说他不下决定，使巴国浪费了时间，错过了机会，付出了高昂的代价，却没有达成任何协定。 &P&& & 你知道，没有一个领导人是真正自由的，他们都必须服从现实，服从民众的意愿。 &P&& & 阮：您和阿拉法特有没有私人的交情呢？ &P&& & 佩：我们近来都没有联系了，因为现在很难有机会接触。他在美国人和以色列人面前已经失去太多信誉了，所以现在跟他联系几乎不可能了。但我可以和现在的总理库赖进行谈判，他和阿拉法特很亲近，同时也是我的好朋友，却是可以谈的对象。我们不需要阿拉法特，我们可以和这位选举出来的总理进行谈判，我们正是这样做。我们个人和政治上都和阿布·阿拉保持着联系，而且我认为阿布·阿拉先生能够正确处理阿拉法特的事，我相信他会处理好。 &P&& & 阮：我知道，您和巴勒斯坦的现任总理会过面，在对贵国和美国及其他国家问题上，您认为他是否得到了阿拉法特的全部授权呢？ &P&& & 佩：不，他没有得到全部授权。但他仍然是总理，是继阿拉法特之后最重要的人物。而如果阿布·阿拉能给他的人民带来面包和黄油的话，他的威信就会上升，我想我们必须帮助他获得巴国人民的信任，而不应该使他被看成是以色列的代理人。他不是以色列代理人，他是爱国者，他可以也有权与我们进行争论，提出不同见解，提出他的要求。如果他能为人民做出实质性的好事，那对他，对巴勒斯坦、以至整个和平进程都是最好的事。 &P&& & 阮：他和阿巴斯有什么不同呢？我访问阿巴斯时，他和阿拉法特的共处有困难。 &P&& & 佩：在和阿拉法特相处这方面，库赖比阿巴斯做得好。你看，阿巴斯最终做出的事情正中阿拉法特的下怀，但他跟阿拉法特吵架，库赖不吵架，他善于说服阿拉法特做正确的事。以色列的角色很重要。以色列有人认为，也许我们给阿巴斯的支持不足够，我们很多人觉得我们要改正来支持库赖，让他可以真正领导巴勒斯坦人民。 &P&& & 阮：以色列人现在是不是很愿意跟他打交道？ &P&& & 佩：他们是更愿意，但该发生的事并没有按以色列人的意愿发生。我希望以色列政府能做更多的工作，使阿布·阿拉真正掌权。我谈过这个问题。我希望沙龙政府能在这方面做一点事情。 &P&& & 阮：人们说，您在处理巴勒斯坦的问题上是比较温和的。你是否赞同沙龙在过去4年间在巴勒斯坦问题上采取的强硬路线呢？ &P&& & 佩：你让我觉得自己很傲慢。因为我可以说，现在沙龙同意我的政策甚于我同意他的政策，沙龙一贯是反对巴勒斯坦国的，同时也反对以色列国内支援巴勒斯坦国的政见。所以，也许我可以这么说，与其说是我同意沙龙的想法，不如说是沙龙同意工党的意见。这是现实情况导致的，一般人认为国家领导能改变现实，但据我的经验是现实改变着领导人，他们别无选择。他们不能说，我命令政治要往某个方向发展，他们可以影响，但不能回避这个新时代、新的世界、以及新的国际组织。 &P&& & 阮：过去的30年里有失望也有希望，您刚才提到你看到（现况）有点进展，您自己犯过错误，然后改正了错误。您觉得离最后的和平还要多长时间呢？ &P&& & 佩：你们用70年的时间才解决香港问题，所以我的意思是，时间的确是个问题，这个问题不容易解决。因为他们对抗的是传统势力，而人们喜欢回忆甚过展望，他们留恋过去，害怕未来，面向未来的人是少数，因此要克服这个问题需要时间。再说一次，12年前，没有人能想像到今天我们的关系现状和解决问题的进展。不仅如此，不但以巴之间的冲突状况变了，整个中东也都改变了，中东人口是世界人口的8％，经济占世界经济的2％，而恐怖分子却占世界的65％。今天，恐怖主义已成为世界的头号问题，恐怖主义不是意识形态，而是一种抗议，而许多穆斯林都反对现代化。他们的问题是他们无法逃避现代化，别人不会为他们的错误负责。他们的问题是他们很难适应这个现代化的时代。但看看在中东发生的一切吧，改革之风吹遍了中东，利比亚不再是过去的利比亚了，没有人预料到一天早上起来卡扎菲会突然改头换面，推行新的政策；土耳其也在变，穆斯林的党派在选举中获胜，但领导人还要实行政教分离，他们说，你可以既是穆斯林，也是现代人；美国到伊拉克后，不再有萨达姆；塞浦路斯成为欧盟成员了；苏丹也正努力平息与阿尔及利亚的冲突。你看整个穆斯林世界正面临如何面对和决定在这个已彻底改变的世界里生存。这个世界非常开放，开放思想，开放大门，开放港口，你得跟其他民族往来，你不能总是宗教统治的国家。本·拉登说，他是在为反十字军东征而战，但美国人不是十字军，犹太人也不是，今天没有人和十字军有关系了。但本·拉登给穆斯林世界带来灾难，也给阿拉伯人民带来灾难，给未来带来灾难。 &P&& & 阮：最近布什政府试图就中东问题提出新的综合型重组政策，但新的阿拉伯联盟领导层都反对，为什么？ &P&& & 佩：我认为阿拉伯各国是对的，我认为中东应该变。但变革的动力不是美国所提的民主，动力应该是现代化。因为，如果说民主意味着选举，那么在伊拉克选举中最极端的什叶派很可能就胜出，这样民主选举的结果就使民主名存实亡。土耳其有了民主，因为凯末尔责令用非民主的军队去捍卫民主，否则土耳其也会像伊朗了。因此，我说光搞民主还不够，因为民主选举会有各种不同情况。一谈到民主，人人都自称说，我是民主主义者，怎么不行呢？但如果你改善了人民的基本生活，那现代化就可以引进民主。想像一个人到中国来说，你们搞民主吧，这是多管闲事。但中国一搞起现代化，那就是一场大革命了。现在中国更开放了，跟外界交往更多了，寻求私人企业更积极了，更尊重人权了。有这种现象，13亿中国人民不是离开自己国家到外国寻求机会，而是促进他们自己的经济一步一步地向前发展，随着他们经济的发展，根本制度也随着发生变化了。因此，我认为中东也应如此，新经济将带来更民主的制度，而且也为人民所接受。而现在的制度恐怕只是人们在那儿高喊民主改革，却毫无实际行动。 &P&& & 阮：你提到了一个有趣的问题，人们说穆斯林不擅长做生意，但你要让中东国家改善经济条件，这是不是太远了点？他们怎能做得到呢？ &P&& & 佩：让我告诉你，首先，土耳其人说，穆斯林人也可同时是现代人，就像天上有卫星，天堂也可有上帝，两者并无矛盾，对不对？现在应该做的是，比如说欧盟的做法，应该引进到中东来，应该试试这么做，靠欧盟的制度本身就能使整个关系大为改观。你知道，当欧盟引进到塞浦路斯时，因该岛分成土耳其和希腊两部分，所以人们说这问题你是无法解决的。但塞浦路斯加入欧盟后，土耳其就变得灵活，希腊人也好商量了。同样，我认为我们跟巴勒斯坦、 &P&& & 埃及和约旦的关系也都应该如此，他们需要这现代化，靠古老经济他们无法生存，古老经济就是靠农业，如今农业只占全球经济的1％，因此他们无法生存。古老经济制度歧视妇女，你一旦歧视妇女，你就只有半个民族，不是完整的民族了，不完整的民族就没有竞争力。另外，只有家庭解放了，才能教育好子女，妇女并不是奴隶，她们既不累也没病。此外，你还得选出领导，因为你得建立国家信誉。因此，现代经济所嫌弃的并不是穆斯林这身份，而是守旧的瞎子。 &P&& & 阮：我采访中东一些领导时，他们表示担心的是，以色列拥有核武器，这是不是他们发展核武的理由呢？你认为这是你们跟阿拉伯之间争论的一个问题吗？ &P&& & 佩：不，那只是借口。你看伊拉克攻打伊朗时，并没有动用核武器他们杀了上万人，难道说你用非常规武器杀人，被杀者就会更满意吗？现在以色列说了，我们不会把核武器引进到中东来，我们承诺这一点。以色列从未制造核武器，我们知道阿拉伯人怀疑我们拥有核武器。我们的回答是，如果他们怀疑，那光怀疑就足够了，不要扔炸弹。有一天埃及外长阿姆鲁·穆萨对我说：西蒙，我们是好朋友，带我到你们核武基地去吧，看一看然后就销毁吧。我回答说，阿姆鲁，你疯了，带你去没问题，你会看到我们什么也没有。但结果呢？你将被罢官，我也待不住，你最好光是怀疑就行了，因为光怀疑就足够了。 &P&& & 阮；从您的一生经历看，你们跟巴勒斯坦之间最困难的问题是什么？ &P&& & 佩：是两国人民的关系问题。我觉得我们两国人民都经历了很多悲剧，悲剧使人变得顽固悲哀，我们遭遇过世上其他民族从未遭遇过的可怕的悲剧，那就是（希特勒）的大屠杀。但巴勒斯坦也一样失去了一次又一次机会，他们本来早就能拥有自己的国家，因为领导和形势条件都成熟了。但他们经济上仍那么落后（他们不说文化上落后），他们跟不上来。以色列存在后的56年来经历过5次战争，短短25年里经历5场战争，虽然武器和人数都比他们少，但我们都打了胜仗。接着就是面对巴人民武装起义。战争的结果是大家心中不好过，相互猜疑和互不信任成了两国人民之间的日常关系。其实我们可以克服的，且请看我们的邻国约旦，大部分约旦人原来也都是巴勒斯坦人，他们的祖先都起源于巴勒斯坦，我们两国关系非常好。因此，如果说我们能跟约旦人即过去的巴勒斯坦人处好关系，那我们将来也一定能跟现在的巴勒斯坦人处得很好。我们必须要克服这一难题、累积的错误和深重的猜疑。当然，这需要时间，但应该努力去做，我们应该克服这一难题。 &P&& & 阮：阿拉法特为什么不吸取教训呢？他的身体不太好了，如果他去世的话，您就要面对分裂的巴勒斯坦，那时是不是更难跟他们打交道呢？ &P&& & 佩：阿拉法特在发展巴勒斯坦的未来时并没有发展巴勒斯坦的理性，这导致了许多不必要的错误，这是十分可悲的。他总是想让人民对他产生好感，和平进程是很复杂的，因为和谈不但要跟敌人谈，还要跟自己的人民谈。可他的人民总说，你怎么这也让那也让啊？你怎么这么软弱？对他们怎么这么和蔼可亲？阿拉法特就要显示自己，我很坚强，我从不让步，以便让人民继续站在他这边。可是，他这么一搞，和平就不必要地被耽误了，一个领导人必须要有勇气说服自己的人民只是在谈判中取胜。我们进行谈判时，如我这一生那么多次谈判中，每次都觉得必须注意不要企图赢得太多，因为如果你赢得太多，你就要失去伙伴了，你不适当妥协就会寸步难行，不妥协谈判就无法成功。就像男女一样不能一起生活，除非他们有相互妥协，假如男方什么时候都要100%说了算，女方也总是什么时候都要100％说了算，那这婚姻就无法维持了。 &P&& & 阮：当我在耶路撒冷街上走时，我看到贵国年轻人和年轻战士，他们对现状都表示担心，当然也不满意，你能跟他们说什么呢？ &P&& & 佩：我可以告诉他们，和平是可实现的。我认为我们的年轻人在随时准备牺牲自己性命的同时，也希望能避免常年不断的战争；我认为两国人民、也就是巴勒斯坦人民和我们的时间不多了，我们必须要快点解决问题。因为如果巴勒斯坦不快点解决问题，他们有可能要被排斥在国际社会的大门之外了，他们可能会被宣布为恐怖主义国家，那他们就麻烦了，他们就会失去外国的援助了。现今世界不再根据东西方或南北方来分，而是按支持恐怖主义和反恐怖主义来分。同样，如果以色列不快点下决心，我们就会失去本土的大多数了，到时以色列就不再是犹太国家了。因此，巴以双方都面临历史的压力，面临来自国际社会的压力。 &P&& & 阮：这也是您在难民问题上不同意300万阿拉伯难民回去的原因吧？ &P&& & 佩：对，假若我们允许已正式离开的难民回来，我们就会失去本土的大多数。那你想想，世上有23个阿拉伯国家、一个犹太国家，是什么让阿拉伯国家成为阿拉伯国家呢？是阿拉伯人占多数；这个以色列何以成为犹太国家呢？因为犹太人占多数，假若允许阿拉伯人都回到以色列，那以色列就不再是犹太国家了。 &P&& & 阮：你认为将来以巴两国的年轻一代彼此之间会相处好吗？ &P&& & 佩：会的。看我们都一样是人，我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区分的，上帝按自己的形象造每个人，你不应该想要成为上帝，我们应该做回人。人一生下来都是平等的，没有人发给我们什么许可证允许我们优于他人或劣于他人。 &P&& & 阮；谢谢您，佩雷斯先生，我祝您身体健康！ &P&& & 佩：非常感谢！ &/P&
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巴勒斯坦国会首席副议长&/B&&/P&& & 他们的目的是消灭阿拉法特 &P&& && & ——访巴勒斯坦国会首席副议长阿布纳嘉 &P&& & 只要以色列愿意执行协议即可，撤军，宣布遵守和平协议，接受建立一个巴勒斯坦国和一个以色列国。 &P&& & 风云背景 &P&& & 笔者曾问过许多中东国家的官员和学者：“你认为以巴冲突什么时候能解决？”最乐观的回答居然是：“大概要50年吧。”有几位还说：“可能100年也解决不了，上帝和安拉都解决不了的历史纠结，我们凡人又岂能妄想去解决呢？” &P&& & 的确，在我访问的以色列总统卡察夫看来，巴勒斯坦的领袖都是“不可理喻”、杀人如麻的凶手和恐怖分子。而在巴勒斯坦人的眼里，以色列人真的是爱好和平的吗？ &P&& & 阿布纳嘉（Mohammed Abu Naia）是阿拉法特的亲信之一，也是辈分极高的巴勒斯坦建国运动的先驱人物。1963年周恩来访问突尼斯途经加沙时，阿布纳嘉曾与周恩来见面，他提到这段经历时自豪之感油然表露。 &P&& & 阿布纳嘉在私下晤谈时告诉笔者，现在，普天之下能真正帮助巴勒斯坦的国家只有中国。而以色列总统卡察夫曾对笔者说，他认为中国最好不要介入以巴事务，因为美国已经介入以巴局势很深，若再加入一个大国，情况会变得更复杂。 &P&& & 阮次山（以下简称阮）：以巴和平进程目前的困难何在？ &P&& & 阿布纳嘉（以下简称阿）：日，巴解主席阿拉法特及其官邸遭以军围困。阿拉法特是民选的合法总统，全世界都承认他的领导地位。以军对阿拉法特办公大楼所在区进行了疯狂的摧毁，到处硝烟弥漫，尘土飞扬。整个地区都在戒严，任何人不得自由出入，水电也被切断。这次事件其实是沙龙实施其计划的第一步，一切借口都无从掩饰他们消灭阿拉法特的最终目的。 &P&& & 阮：阿拉法特目前的处境和过去有什么不同？ &P&& & 阿：沙龙之前的几届以色列政府中的确有一些人为和平付出过努力，但是沙龙上台后，一切努力都被破坏了。而阿拉法特曾向世界宣布他是一个崇尚和平的人，他希望巴勒斯坦人和以色列人都有一个和平安宁的家园。他在犹太人节日之际，亲自向他们表示节日的问候和祝愿。 &P&& & 阮：西方媒体曾报道阿拉法特错过以色列前总理巴拉克提出的优厚条件，是否如此？ &P&& & 阿：这些说法都是有悖事实的。自戴维营会议上提出方案后，以方一直没有认真考虑实施计划的具体步骤、方案，却通过由犹太人垄断的欧洲和其他各国媒体对此事大肆渲染、做出不符合事实的报道。 &P&& & 克林顿总统曾对我们进行过访问，了解巴方的有关决议。该决议强调巴勒斯坦人建立独立国家的愿望，同时希望巴以两国共同执行安理会决议，在这片土地上共同生活，和平相处。可是，以色列人从不认真考虑这一问题。 &P&& & 阮：阿拉法特有能力控制哈马斯、真主党这些激进组织吗？ &P&& & 阿：阿拉法特有这个能力。问题是，当他同意米谢尔方案、接受特尼特协议后，以方是否也应该有所反应？结果是以方对巴人进行了军事袭击，使一切努力毁于一旦。巴勒斯坦各武装派系如哈马斯、法塔赫、吉哈德此前已发表了停火决议，21天中他们一直都遵守决议，但以方却一刻也没有停止过对巴人的打击。 &P&& & 阮：美国和以色列坚持，即使明年1月阿拉法特在选举中获胜，他们也不把他列为谈判对手，你们怎么办？ &P&& & 阿：朋友，你们是否会允许外国来决定中国领导人的命运呢？我们绝对不允许别人干涉我们的内政，更不会接受他们的决定和安排。只有执行曾达成的和平协议才能实现真正的和平。 &P&& & 阮：你认为以巴和平最需要解决的问题是什么？ &P&& & 阿：我们只希望过去达成的协议能生效并得以实施。其实这很简单，只要以色列愿意执行协议即可，撤军，宣布遵守和平协议，接受建立一个巴勒斯坦国和一个以色列国。 &P&& & 阮：你们这些为巴勒斯坦建国奋斗了一辈子的人，如何告诉自己的子女继续奋斗呢？ &P&& & 阿：我们崇尚和平，并这样教育我们的孩子。我们渴望安宁、稳定的生活，从未支持过恐怖主义，并且反对恐怖活动和暴力。然而，当你的家园被人侵占，你必须起来反抗，你的反抗是合法的，各国人民都有权反抗侵略。我们并没有去以色列跟他们争夺土地，是他们闯入我们的家园。我们进行反抗是完全合法的，这不是暴力，更不是恐怖活动。 &P&& & 我们不要求消灭以色列国，只要求建立独立的巴勒斯坦国，两国共存。只有实现巴勒斯坦的安全与和平，以色列才可以真正实现和平。沙龙如果认为可通过武力来实现以色列的安全与和平，那他就完全错了。以色列人现在可以质问他你曾许诺的安全、和平在哪里，武力并没有为以色列人带来任何平安。 &P&& & 阮：巴勒斯坦人如何看待中国在巴以关系中的作用？ &P&& & 阿：中国一直以来都是巴以签署和约的推动者和见证者之一。中国作为安理会常任理事国，参与了安理会有关巴人建国的决议，肯定了巴人建立一个以耶路撒冷为首都的独立国家的权利。中国政府曾多次通过其代表向以色列政府强调他们在巴领土进行军事行动是不合理的。 &/P&
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以色列副总理奥尔默特&/B&&/P&& & 任何时间都会是和平的最好时机 &P&& && &&&——访以色列副总理奥尔默特 &P&& & 没有单一最大的困难，很多事都造成障碍要你去跨过。恐怖活动是当前最棘手的问题，因为它们威胁着以色列人民基本的生命安全，这是不能容忍的。 &P&& & 风云背景 &P&& & 2003年1月，右翼的利库德集团在以色列议会选举中获胜,曾经是国防部长的沙龙连任以色列总理。而这次接受我们凤凰卫视专访的奥尔默特，是沙龙政府的三位副总理之一，也是利库德集团的重要成员。利库德集团和沙龙在中东问题上，都坚持强硬政策，使得以巴暴力冲突不断升级，和谈全面停顿.。最近在美国极力推动“中东和平路线图方案”的强大压力下，沙龙放缓了强硬的态度，提出只要巴人停止一切针对以色列的恐怖袭击行动，以巴和谈可以重新恢复。同时以色列政府也在巴勒斯坦武装组织承诺停止袭击之后，宣布约束以色列军警的行动，放松巴人在自治区域的活动限制，并释放了一批巴人囚犯。这都使紧张对峙的以巴关系有了缓和，但零星的暴力事件仍有发生。以色列副总理奥尔默特在接受《风云对话》专访时强调：只有在以色列人的安全得到保证时，以色列才会和巴勒斯坦展开谈判，考虑巴人的诉求。 &P&& & 奥尔默特今年58岁，拥有心理学、哲学、法律学学位，曾经担任以色列步兵团文秘和军事记者。1973年他进入以色列议会，以后曾在议会的法律、外交、 财政等多个不同领域工作过。1993年，他出任耶路撒冷市市长，今年2月，被认为是鹰派的他，被委任为以色列副总理。 &P&& & 阮次山（以下简称阮）：奥尔默特先生，以巴之间的中东和平路线图已经提出多个星期了。到目前为止，你怎样看它？ &P&& & 奥尔默特（以下简称奥）：我们已与美国和巴勒斯坦商议了这个路线图数月之久，但路线图在1个半月前才获得采用。而我们开始与阿巴斯领导的巴勒斯坦新政府展开了磋商过程，直至现在当中仍有不少困难，恐怖活动仍然在发生，虽然规模较以前小了很多。 &P&& & 阮：那你信任阿巴斯先生吗? &P&& & 奥：我当然相信他想遏止恐怖活动，我认为他是个处事认真的人，我们非常愿意与阿巴斯总理继续对话，他是宽容的人，而我认为我们双方的努力都是非常重要的。可是，你知道，这些事情最后还是得看出来的结果，而结果必须要让以色列人民有很大信心，相信巴勒斯坦政府真的是毫不犹豫地对抗恐怖分子，并且在当中不受任何限制。 &P&& & 阮：今天的《耶路撒冷报》报道，阿巴斯和阿拉法特昨晚进行协商并达成协议，无论阿巴斯和贵国总理商讨后的结论是什么，阿拉法特都有最终决定权。在这种情况下，最后决定由阿拉法特做出，你认为未来会有怎样的发展？ &P&& & 奥：阿拉法特显然对和平不感兴趣。我认为，现在一般人都同意，阿拉法特不是推动和平进程和停止恐怖活动的正面力量。因此，阿巴斯总理和阿拉法特先生之间的协议不是一项正面的讯息，我认为这反映出阿巴斯在阿拉法特面前处于相对的弱势，而阿拉法特仍有颇大势力。我认为他使巴勒斯坦政府所作的诸多努力失色，而我相信这是暂时性的。我相信这反映出阿巴斯目前没有足够力量，抗衡阿拉法特的反对意见，所以他要与阿拉法特合作。但我希望这种合作不会危害以色列、美国和巴勒斯坦当局一起为粉碎恐怖、打击恐怖、遏止恐怖活动所付出的努力。 &P&& & 阮：沙龙总理于7月10日对《英国电讯报》说，欧洲国家与阿拉法特接触会削弱阿巴斯在巴勒斯坦的地位。这是沙龙先生现在身在英国的原因吗? &P&& & 奥：我不认为沙龙先生在英国是出于这个原因，（他并非）在整个欧洲里较倾向英国。我们在过去与英国的关系一直非常友好，而我认为英国政府会愿意为以色列和英国之间的关系再营造出一个友善的环境。因此，布莱尔这次邀请沙龙到访英国，我希望透过这次访问，可使英国明白不恰当地介入这里的问题有什么限制、困难，以及危险；我相信这是沙龙向布莱尔首相所表达的讯息。任何对阿拉法特的进一步接触不会有效果，因为阿拉法特在和平进程上态度并不友善，与阿拉法特保持关系，不能增进和平解决以巴之间还未解决的问题。 &P&& & 阮：短期内，你有没有计划让阿巴斯先生再会晤沙龙先生？ &P&& & 奥：当然有，总不能就这样终止对话。我们想强化阿巴斯总理的地位，让他肩负更多与我们的安全有关的责任。因此，沙龙和阿巴斯总理将于不久之后有另一次会面。 &P&& & 阮：你认为在以巴和平进程上最困难的是什么? &P&& & 奥：没有单一最大的困难，很多事都造成障碍要你去跨过。恐怖活动是当前最棘手的问题，因为它们威胁着以色列人民基本的生命安全，这是不能容忍的。当然，在巴勒斯坦的政治架构上实行民主是十分重要的，以色列是开放民主的国家，也是中东地区惟一民主之地，巴勒斯坦人要建立民主需要很长时间。但问题是他们有没有决心，能否无惧地面对这困难，同时能否继续强硬对付那些阻碍双方修好的势力。我认为恐怖活动是由于很多巴勒斯坦人有偏见，尤其是哈马斯、伊斯兰圣战组织，他们认为要解决大部分要跨过的困难和障碍，就是使以色列不再存在。当然，正如我所说，巴勒斯坦领导层欠缺民主、诚信和透明度，这是困难的另一个源头，他们必须改变，而在这个改变的过程中，我们跟他们作非常认真和有意义的商议，以色列已准备好做出认真和很大的让步，假如我没有曲解沙龙先生的话，这是他的意思。他要以色列做出这些让步，要我们为达成这个协议而冒险，我们必须有信心，相信巴勒斯坦人真是毫不犹豫地在对抗恐怖活动，我们希望在不久将来会这样。 &P&& & 阮：谈谈你自己跟中国有关的一些趣事吧！ &P&& & 奥：我们家族源自俄罗斯和乌克兰，但他们逃到满洲，以避过1917年在俄罗斯发生的革命，他们去了哈尔滨。我父母就在那儿长大，到了晚年，他们已会听会说中文。所以，中国是我们家族背景的主要部分， 我们为此感到十分骄傲。 &P&& & 阮：你父母在世时，有没有向你说过关于中国的事？ &P&& & 奥：他们常常答应我说，有一天我可以跟他们一起到中国，但我们总是安排不到。 &P&& & 阮：现在呢？中国政府有没有邀请你⋯⋯ &P&& & 奥：假如中国政府邀请我，我一定会到中国去，但正如我所说，我不是一般个人，我是以色列副总理，是个官员，有些地方是不合适去的。要去的话，便得用以色列代表的身份，作最高层次的访问。所以，我需要得到正式的邀请，我十分希望中国政府会邀请我，届时我便可以到那儿去了。 &P&& & 阮：你父母在哈尔滨时房子是自置、租住的、还是什么的？我这样问是因为，假如那是自置房子，这个节目可能会有中国官员收看，他们可能会替你把它找出来。 &P&& & 奥：我非常希望他们会收看这个节目，我希望他们会照顾它。 也许到我去哈尔滨时，他们会对我说，这是你们的避暑屋。 &P&& & 阮：你期待到那里去吗？ &P&& & 奥：当然，整个中国都是充满刺激和利益的地方，不论是知识、文化，还是政治方面，当然，还有经贸方面的利益。我是负责以色列工业、贸易和劳工的人，我很想尝试协助拓展以色列和中国之间的关系，对我的国家也有好处。我十分希望能获得邀请，让我可协助增进及稳固以色列和中国之间的关系。 &P&& & 阮：那么，你认为现在是与巴勒斯坦达成和平的最好时机吗？ &P&& & 奥：常常都是最好时机，任何时间都会是和平的最好时机。问题是，现在有没有较大的机会达成和平协议？我也希望是，我充满希望，我对最近的发展满有期望。首先，主要因为巴勒斯坦的领导层有变动，而阿巴斯总理和国家安全事务局长达赫兰似乎更有决心、对大力打击恐怖分子更有承担，而不是像阿拉法特那样，为他们开脱或鼓动他们。他们是新的领导人，我们要信任新领导人，我们希望这个新领导层能全面了解他们真正行使实权、对付恐怖组织的责任和重要性。 &P&& & 阮：我曾经跟阿拉法特、阿巴斯、甚至哈马斯领袖谈过，发现他们心里似乎对以色列仍怀有很深的仇恨，你认为你们以色列这一方可以做什么来化解这种仇恨呢？ &P&& & 奥：我很怀疑我们可以做什么来软化哈马斯的态度，哈马斯是个有意识形态、要完全投入去摧毁以色列国的恐怖组织，他们从不掩饰他们的信念和态度，他们经常用最显明的言语表明其目标，就是他们非要以色列毁灭不可。因此，我不认为以色列可以做什么来软化他们对我们的态度。 &P&& & 阮：让我们转换一下话题， 最近台湾一个以经济部长林先生为首的庞大代表团曾到访以色列与本地包括你在内的官员会面。他说了些什么？他们此行的目的是什么？ &P&& & 奥：台湾官员到访以色列跟他们到中国大陆所做的一样，他们跟中国大陆有商务上的关系，在中国大陆有很多投资，他们向中国大陆 购货，在中国大陆生产货物，我认为他们想与以色列及其他国家建立类似他们与中国大陆的关系，因此他们到这里来。 &P&& & 阮：他们在以色列和台湾之间维持官方关系，如他们的官员到以色列与你和其他官员会晤，可能会令中国紧张起来。你担心吗？ &P&& & 奥：我认为中国大陆方面不必担心以台关系的这个框架，因为他们之间也有类似关系，比以台间的关系更紧密更全面，以台之间关系的基础，是在世贸所订定的框架内建立的友好商贸关系，我相信这些是中国政府理解和接受的。 &P&& & 阮：中国大使馆有否向你抗议？ &P&& & 奥：我印象中没有，以我所知没有。我不以为中国大使馆有联络过我为此事抗议，但你知道台湾跟美国有更密切的关系，据我所知北京方面不曾就台湾官员出访美国或美国官员出访台北而做出过抗议。我觉得中国政府是很聪明的，它十分清楚外交关系和商业关系之间的分别。以色列热切希望加强以台之间的商业关系，但重点是放在商务上的。 &P&& & 阮：那么，中国和以色列的商业关系如何？ &P&&}