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[转贴]旧话重提：三峡工程的技术论证过程
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17:13:00 发布在
三峡工程的论证 钱正英()
&&& && 1986年6月，中共中央、国务院中发［１９８６］15号通知，责成水电部负责进一步论证三峡工程，重新提出可行性报告。部党组6月19日组成三峡工程论证领导小组，负责组织、领导论证工作。经过三年的工作，完成了14个专题论证报告和重新编写的可行性报告，1989年9月由水利、能源两部联合上报国务院三峡工程审查委员会。1990年12月到1991年8月，国务院三峡工程审查委员会审查通过，又报经中共中央、国务院批准。1992年七届人大五次会议审议李鹏总理提出的有关议案后，4月3日通过了《关于兴建长江三峡工程决议》，论证领导小组的任务胜利结束。&&&&一、论证工作的背景 &&&&三峡工程是特大规模的水利工程。1942年国民党政府曾聘请美国的世界著名高坝专家萨凡奇博士查勘研究。1944年萨凡奇提出一份高坝计划，以发电为主，兼有防洪、航运、灌溉之利。 &&&&1954年长江大水之后，党和国家决定开展长江流域规划和三峡工程的研究，并聘请苏联专家帮助工作。1958年2月周总理率有关领导和中苏专家进行查勘讨论后，当年3月，党的成都会议根据周总理的报告，专门通过《关于三峡水利枢纽和长江流域规划的意见》，并决定成立长江流域规划办公室(简称长办)。1959年长办上报三峡工程初设重点报告，建议蓄水位200米，除解决中下游防洪外，可装机2500万千瓦。但工程规模太大，移民太多，与当时的国力不相适应。60年代黄河三门峡水库发生严重淤积，同时又提出大水库的防空问题，使三峡工程的修建长期不能决定。70年代初，决定先上三峡工程的航运梯级――葛洲坝工程，解决华中地区缺电问题，同时为建三峡工程做实战准备。 &&&&80年代初，葛洲坝工程开始发电，根据长江防洪和国民经济发展的需要，兴建三峡工程又提到议事日程。当时考虑蓄水位如果太高，移民负担太大，泥沙问题也比较复杂，因此将蓄水位降为150米，于1983年提出可行情报告。1983年5月，姚依林、宋平同志主持召开了350多人的审查会进行审查并原则通过，但很多专家认为蓄水位太低。1984年4月，国务院原则批准可行性报告，考虑到专家们的意见，将坝顶抬高到175米，为防洪留有余地，并决定成立以李鹏副总理为组长的国务院三峡工程筹备领导小组，立即开始施工前期准备工作，争取1986年正式开工。为此，成立了三峡工程开发公司筹建处和三峡省筹备组。 &&&&1984年9月，重庆市人民政府报告国务院，要求将三峡蓄水位抬高到180m，以便万吨级船队可以直达重庆。国务院委托国家计委、科委进一步组织论证水位。随后，全国政协经济建设组向中央领导同志报告，反对建三峡工程，1985年两会期间，一些人大代表、政协委员也反对修建。在李鹏同志主持研究如何进一步论证这些意见时，宋健同志介绍了当年根据聂帅的意见论证两弹上天的经验，主要是组织和依靠专家论证，专家不越位。 &&&&如何组织论证，当时是两种方案。一是仍由国家计委、科委组织，一是专门组织超部门的专家委员会，下设若干专业专家组。考虑到两委领导同志很难抽出足够的时间、精力具体抓，因此倾向于后一个方案，但几经研究，专家委员会人选始终未能落实。 &&&&1986年4月，国务院领导同志视察三峡后，决定责成水利电力部负责重新论证。6月，中共中央、国务院发出《中共中央、国务院关于长江三峡工程论证有关问题的通知》(中发［1986］15号文)。同时，决定撤消三峡省筹备组，成立国务院三峡地区经济开发办公室。 &&&&二、三峡工程的决策程序 &&&&15号文充分体现了决策科学化、民主化的原则，规定三峡工程的决策程序分三个层次。第一个层次是水电部的工作，要求广泛组织各方面的专家，包括有不同观点的专家，充分发扬技术民主，深入研究论证，得出有科学根据的结论意见，重新提出三峡工程可行性报告；第二个层次是国务院组织审查委员会进行审查，提请中央和国务院批准；第三个层次是提请全国人大审议。为了加强领导，中央指定李鹏、薄一波、王任重、程子华同志负责协调论证工作。 &&&&三、论证工作的领导 &&&&水电部党组研究了15号文，感到责任重大。三峡工程举世瞩目，国内外十分关心，需要论证的问题涉及面广，各方面认识很不一致，工作难度很大，必须兢兢业业，尽最大努力做好工作。为此，决定在部党组下成立三峡工程论证领导小组，对论证工作实行集体领导。论证领导小组由部长、有关的副部长、总工、副总工和其他有关领导共12人组成，领导小组成员都做实际工作，事权统一，不搞形式，不设虚职。1988年政府机构换届，经水利、能源两部商议和李鹏总理指示，领导小组不变，继续负责到底。 &&&&考虑到三峡工程涉及许多部门，需要与这些部门经常联系，取得他们对论证工作的支持、指导、监督、理解，领导小组商请有关部门推荐人选，共聘了21位特邀顾问。特邀顾问来自两类单位。一类是审查、监督机构，包括全国人大财经委员会、全国政协经济建设组、国家计委、科委、中国科学院、中国社会科学院、全国科协、国务院经济技术社会发展研究中心；一类是主要协作单位，包括交通部、机电部、国务院三峡地区经济开发办公室、四川、湖北两省。此外还聘请了机械和外贸专家各一位。 &&&&四、论证工作的方法和组织 &&&&三峡工程论证是个复杂的系统工程，决定采用先专题、后综合、综合与专题互相交叉的论证方法。共划分了10个专题，由领导小组成员分工主持，组成地质与地震、枢纽建筑物、水文、防洪、泥沙、航运、电力系统、机电设备、移民、生态与环境、综合规划与水位、施工、投资估算、综合经济评价等14个专家组进行论证。其中综合规划与水位、综合经济评价两个专家组的工作是综合性的。 &&&&专家组正副组长、顾问由专题论证主持人提出，论证领导小组通过、专家组成员由正副组长提名，经领导小组同意后聘请。 &&&&专家的聘请原则是：①根据专题论证的需要；②公认有学术权威；③打破部门界限；④注意吸收没意见；⑤注意吸收一些优秀青年。过去计委、科委组织水位论证的108位专家全部留任，全国科协推荐的11个全国性学会的专家25人全部聘任。总计14个专家组共聘412个位专家，来自国务院所属17个部门、单位，中科院的12个院所，29所高等院校和28个省市的专业部门，一半多来自水电系统以外。有高级职称的约占90%，中科院学部委员15人、全国政协委员20余人。专家的专长涉及自然科学、工程技术、社会科学、财政经济、生态与环境、系统工程和人防等共40多个专业，包括了过去参加过和未参加过三峡工程研究工作的。有些对三峡工程有反对意见，但本人不是有关专业专家的，没有进专家组，但邀请他们参加论证领导小组扩大会议，参加讨论。 &&&&专家不脱产，各专家组都设了由专业人员组成的工作组协助工作。专家组可能委托全国任何有关单位进行必要的调查、研究、试验工作。长办作为三峡工程研究、设计的大后方，为每个专家组配置了高级专业人员担任联络员。交通部、机电部也为有关专家组派了联络员。总计参加论证过程中各种专业工作的达数千人。 &&&&论证领导小组下设精干的办公室，为专家组提供服务，并为领导小组组织会议、起草文件、汇编论证会议的文件、发言、出简报等工作。 &&&&五、论证程序 &&&&三峡工程论证涉及两类问题。一类是工程该不该修，一类是如何修。赞成修三峡的有各种建设方案，例如：有的只赞成蓄水位不超过160米的方案，而有的只赞成蓄水位超过180米的方案；反对的也不全是根本反对，有的是对某些问题有疑虑，有的是不赞成近期修。两类问题纠缠在一起，头绪十分繁杂。为便于集中、深入论证，决定论证程序分两大阶段。 &&&&第一阶段，将各种建设方案归纳为设计蓄水位150、160、170、180、分级开发、分期开发等6个方案，然后由各专业组进行初步论证，最后由综合规划与水位组进行综合分析，优选出一个各方面都能接受的方案，经各专业组通过后，作为三峡建设方案的“代表队”。 &&&&第二阶段，是综合论证。根据“代表队”的综合效益，研究等效益或相似效益的替代方案。其方法是先由防洪、电力系统、航运专家组分别提出替代方案，然后综合规划与水位专家组综合提出一个替代方案。最后由综合经济评价专家组对“代表队”和替代方案进行国民经济综合评价。综合经济评价分两个层次：一是工程建与不建的分析比较；二是早建(假定1989年)与晚建(假定2001年)的分析比较。评价的结论就是论证工作的总结论。 &&&&14个专题是一个大系统，分4个层次：(1)基础――地质地震、水文、泥沙。(2)职能――防洪、发电、航运。(3)工程――水位(规模)、建筑、施工、设备。(4)代价――投资、移民、生态。专题间的关系表现为如下框架者分为四个层次，围绕两个阶段的综合。 &&&&六、论证的工作方法 &&&&论证成果包括14个专题论证报告和总的可行性报告。前者由14个专家组分别负责提交，后者由领导小组委托长办根据专题论证报告的结论负责编写。 &&&&各专家组首先接收、审查已有的基本资料，了解各种不同意见，制定论证工作的纲要，经论证领导小组集体审议通过后，独立负责进行工作，提出专题论证报告，由专家签字负责，不受任何干涉。专家组内部充分发扬技术民主，尊重少数意见。不同意论证结论的可以不签字，提出书面意见作为附件一并上报。专题论证报告要经过领导小组集体审议，但如何修改、补充，由专家组全权决定。 &&&&论证领导小组的活动有两类会议。一类是工作会，研究日常工作的部署，另一类是正式会议。正式会议共开了10次，除第一次以外，都是扩大会议，任务是确定论证专题，论证的要求、方法、程序，审议专家组名单，审议论证纲要，审议专题论证报告和可行性报告。参加扩大会议的，包括论证领导小组成员，特邀顾问，中国水利学会、中国水力发电工程学会、中国电机工程学会的理事长，各专家组顾问、正副组长以及有关部门、地方的同志。会议的开法是听汇报，大会发言，然后领导小组和特邀顾问开会集中讨论，做出结论，向会议传达。 &&&&七、论证工作的国外配合 &&&&为了便于将来利用外资，同时也为了引进技术和与国内论证相互验证，1986年5月，经国务院批准，决定由世界银行和加拿大咨询公司与国内平行进行三峡工程可行性研究。 &&&&加拿大方面，由最有经验的两个政府水电机构和三个私营公司组成咨询集团(长江联营公司)，负责按国际标准独立地编制可行性报告，加拿大国际开发署提供1750万加元赠款支持。为了保证研究工作的客观性和高质量，中、加、世界银行三方组成指导委员会，并由世界银行牵头，在国际范围内(包括我国)聘请了13位知名专家组成国际咨询专家组指导和监督。 &&&&从1986年7月开始，加拿大咨询集团对正常蓄水位150米到180米的各种方案涉及的技术、经济、社会、环境等问题以及替代方案进行了全面研究，1988年4月完成可行性报告，6月，国际专家组和指导委员会审查通过。9月，世界银行发表声明，表示赞同加拿大长江联营公司的可行性报告。水利部、能源部已将该可行性报告与国内的可行性报告同时报送国务院三峡工程审查委员会。 &&&&国外可行性报告结论与国内报告的比较：国外建议蓄水位为160米，国内为175米，坝顶高程都是185米；国外建议160米以上遇非常洪水时临时超额蓄洪，国内建议提高蓄水位以照顾非常洪水时的防洪要求，相应装机容量国外为1675万千瓦，国内为1768万千瓦；单机容量，国外为76.1万千瓦，国内为68万千瓦；相应航运效益：国外较低，不保证重庆的通航要求，不设升船机。相应总投资：国外为 亿元，国内为 亿元；环境与经济评价都是肯定的。 &&&&八、做好论证工作的几点体会 &&&&(一)最根本提真论证还是假论证。当时水电部对三峡工程已有自己的观点，思想上容易有局限性。我们吸取150米方案吃夹生饭，出现大反复的教训，在指导思想上，一开始就明确了：1.既要充分利用过去的成果，又要注意不局限于以往的结论；2.三峡工程关键是技术经济上是否可行，论证一定要有严格的科学基础，经得起历史检验；3.一定要充分考虑各种没的意见和建议。 &&&&在时间与质量上，时间服从质量。整个论证工作原打算1年多完成，实际用了2年零8个月。所谓质量，是指可行性研究阶段应满足的深度和质量要求，不纠缠于那些需要在初步设计阶段解决的问题。 &&&&例如：泥沙问题是选择水位的关键技术问题。开始时，不同学派的泥沙专家各有不同的倾向性意见，经过大量试验研究工作，最终达成一致。但解决泥沙问题的具体整治措施，需要在初步设计阶段优化、落实。 &&&&(二)如何体现民主化、科学化。 &&&&这方面可以概括为16个字：发扬民主，尊重科学，遵守程序，及时集中。就是说，既要充分发扬民主，集思广益，又要按一定的程序、及时集中，依靠科学事实做结论。 &&&&如何对待不同意见，我们的体会是6个字：促进、尊重、团结。 &&&&促进。就是把不同意见看成是对论证工作深化的促进，事实上各种不同意见也大大促进了论证工作的深入。例如有人提出长江上游来沙量有增加的趋势，长江要变黄河。尽管水文专家不赞成这种观点，我们还是委托了严恺教授主持座谈会专门进行了研究。绝大多数专家认为，由于地貌不同，长江上游水土流失情况与黄河不同，也不可能变成黄河；但对当地农业生产造成的损失严重，应当尽快加强水土保持。领导小组于是委托全国水土保持领导小组专门召开会议，提出将长江上游四片水土流失严重地区列为全水土保持重点治理区，报国务院批准实施。对有争议的三峡工程对中游平原湖区和对河口地区的影响，也请严恺教授专门召开了座谈会研究。 &&&&尊重。我们把社会各界有代表性的不同意见陆续汇编了七本发给专家，要求认真研究。所以，三峡工程的论证实际上是对各种不同意见的论证，包括了三峡工程上不上，早上还是晚上。既研究上的方案，又研究不上、晚上的替代方案，这在其他大型水利工程中是少有的。这主要是吸收了对三峡工程持反对、怀疑态度的同志的意见。 &&&&团结。我们强调对三峡工程不管是赞成或者反对、怀疑的同志，出发点都是为了国家和人民的利益，在技术经济问题可以坦诚争论，在私人交往和感情上则注意保持团结。 &&&&(三)以宏观分析指导论证工作 &&&&为了在论证中既发扬民主又避免无休止的枝节争论，陷入繁琐，论证中要着重探索三峡工程带来本质性的问题。 &&&&三峡工程具有防洪、发电、航运等多方面的效益，本质性的问题，就是应该从荆江地区河湖演变的历史来认识建设三峡工程的重要意义。晋代以前，荆江本无河道，江水出三峡后，泛流入云梦泽调蓄下泄。随着泥沙淤积，云梦泽逐渐形成江泽平原，在南部形成荆江河道，并随着土地的垦殖利用，逐渐建成荆江大堤。随着云梦泽的萎缩、消亡，荆江南岸的洞庭湖逐渐形成和发展，代替云梦泽成为调蓄长江洪水的场所。由于入湖的洪水带进了大量泥沙，洞庭湖也像云梦泽那样，正在萎缩，最终必然消亡，完全丧失调洪能力。1825年洞庭湖面有6000平方公里，容积约400亿立方米，到1983年面缩小到2691平方公里，容积减到170亿立方米，沧海桑田，这是不以人的意志为转移的。所以，如何解决调洪能力不足的问题，是长江中游防洪的一个难题。 &&&&40年多年来，国家尽最大努力，加高加固堤防、开辟分滞洪区、修建支流水库，加上防汛抢险，可以解决8万立方米每秒的洪水，如果出现超8万立方米每秒甚至像年同样的洪水，经过几十年的研究，除了修建三峡工程代替洞庭湖以外，别无出路。三峡工程采用现代科学技术，具有洞庭湖不可比拟的优越性，它的调控洪水的灵活性、可靠性和调控能力远远超过自然分洪条件的洞庭湖，而且库容比洞庭湖大，可以长期有效使用。虽然防洪很重要，但如果单纯防洪，只投入、不产出，也难以下决心修建。但三峡工程还具有另一个独特优势，水量十分丰沛，发电量多，收益大，决定了工程的经济可行性。 &&&&三峡工程的水位，受泥沙和移民的制约，而防洪、发电、特别是航运则要求水位尽可能高一些。过去的水位论证，对航运要求考虑不够，这是屡有争议的原因之一。这次我们尽可能满足了航运要求，所以工程论证比较顺利地达成共识。 &&&&三峡工程的难点和各界极为关注的问题是移民和对生态与环境的影响，对此也都做了宏观分析。水库淹没和移民数量虽然很大，但单位电力、电能指标和其他大型水利水电工程相比属于中等，而且大部分移民是城镇人口，不需要重新安置就业，农村人口和淹没耕地非常分散，占每个县的比重不大，淹没区比较贫困，干部群众迫切希望结合工程建设改变面貌，又是有利条件。工程对生态与环境的影响，利弊争议很大，从宏观上分析，除水库淹没区以外，工程的其他不利影响来源于水库调节引起的河流天然水文水力情况的变化。三峡库容390亿立方米，对于长江来说，并不是大库，库容系数不到0.09，远远小于国内外其他大型水库，对天然流的改变不大，不致成为制约因素。 &&&&(四)论证结论要留有余地 &&&&论证期间，有些同志提出12年发电、18年建成的工期可以缩短，工程总投资估算偏大等意见，这些意见当时看来都有道理。我们为了使论证结论充分可靠，都采取了留有余地的态度。在投资估算上，宁可偏大一些，防止成为钓鱼概算。工程分期蓄水，第一期先按156米运用，和世行推荐的方案近似，各方面都有把握。经过一段时间的运用检验并抬高水位，也是为了留有余地，使泥沙问题的处理更可靠。 &&&&(五)领导小组亲自动手，直接领导论证工作 &&&&领导小组设有办事机构，但论证工作的重大问题不依靠办事机构，实行直接领导。只有直接领导，才能对问题吃得透、看得准，才能在充分发扬民主的基础实行正确的集中。只有正确地集中，才能保持工作中的团结、协调。例如在选择水位问题上，原来准备着有反复，但由于正确地集中了各方面的意见，经过进一步分析论证，专家组并未反馈问题，绝大多数专家达成了一致意见。 &&&&(六)通过不同层次争取共识 &&&&在论证中，我们主张不报导，不参与报刊上的公开争议，目的是为了能在平静的气氛中集中力量做好论证，取得共识。 &&&&从参与论证的几个层次的成员看，各专家组、论证领导小组成员中，过去研究过三峡工程和从来未研究过的都有。研究过的观点也不相同。特邀顾问绝大多数没有接触过三峡工程。我们的论证，首先是专家组这一层次通过专题论证取得共识，412位专家中除9位有保留意见外，都签了字。然后是通过领导小组扩大会议，听取汇报，展开不同意见交锋，取得了绝大多数人的共识。
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21:13:42 &&
[原创]关于三峡大坝讨论中“举证责任”问题的澄清=&&& 近来各媒体上关于三峡大坝对环境影响的讨论中兴起一股极端荒谬荒唐的、令人哭笑不得的妖风。那就是：要求反对三峡大坝方提供三峡大坝对环境有危害影响的确切证据。比如：《环球时报》的社论“唾沫洗礼,三峡大坝逃不掉的课”，又比如猫眼的帖子“反对三峡大坝的人都是科盲！我鄙视你们”http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=1&id=7502381&page=1&uid=&usernames=&userids=&action= 等等，都是其中的典型例子。&& && 对于这种颠倒是非黑白，无知者无畏的舆论妖风。接受过美帝博士生学术训练的蚩尤血不得不做出以下澄清：&&& 1.根据科学决策过程中的“举证责任”（Burden of Proof）原则, 应该是修建三峡大坝方有绝对义务提供证据，证明大坝的修建对环境没有影响或者有好的影响。而不是相反地要由反对修建大坝方提供证据来证明大坝的修建对环境有不良影响。这是因为:是修建三峡大坝方改变了历史自然状态（三峡上本没有大坝），所以“举证责任”（Burden of Proof）毫无疑问是主张修建三峡大坝方必须承担的。&&& 2.从历史上看，在三峡大坝是否应该修建的论证阶段，当法定论证专家组中（注意哦：不是法定专家组成员以外的其他科学家哦！）有9名专家拒绝在论证报告上签字时（“三峡工程论证 9专家拒绝签字”），如此重大的工程就应当停建，缓建。因为其潜在影响巨大，决策过程必须把风险降至极低，绝对不能允许忽视反对意见，尤其是来自法定论证专家组中的意见（注意哦：不是法定专家组成员以外的其他科学家哦！）。如果不能明确证明这9名专家的反对意见是错误的，三峡就不应该修建。请再次注意：必须明确证明这9名专家的反对意见是错误的。就算到今天，有人敢说这9名专家的反对意见被明确证明是错误的吗？&&& 3.主张修建三峡大坝方提供证据的义务应该包括：允许反对方有平等的权利组织起来对三峡大坝的环境影响进行公开的、全面的调查，不受一切（政治上的、法律上的、组织上的、经费上的、人手上的、媒体上的、......）限制，不受一切骚扰，不受一切压制。在数据、事实、信息方面反对方应该享有修建三峡大坝方的无条件支持（凡主张修建三峡大坝方能获得的信息数据，反对方必须可以同样完全地获得）。在经费方面反对方应该享有主张修建三峡大坝方一定的支持，比如，反对方可以要求做一定的实地考察（field study）、数据收集(data collection)、物理实验(experiment) 和 模拟计算（simulation），经费应由主张修建三峡大坝方承担，理由同“举证责任”）。而不是用各种非法手段压制、封锁反对方的调查取证、公开讨论和意见发表。就算今天，有人敢说黄万里先生和张光斗当年享有同样的调查论证、讨论发表权吗？直至今天，有人敢说今天的反对三峡大坝方和今天的支持三峡大坝方享有同等的调查论证、讨论发表权吗？有人（如《环球时报》）高叫三峡大坝“已经修成”，是“即成事实”，暗示“不可改变”。即使假设这种说法不错（其实是错的），难道对待反对三峡大坝方的态度（允许反对方今天有平等的权利组织起来对三峡大坝的环境影响进行公开的、全面的调查，不受一切限制，不受一切受骚扰，不受一切压制）也是“即成事实”，“不可改变”吗？&& 4.反对修建大坝方在重重阻扰下搜集的证据（只是其中一例）见猫眼超过70万人浏览的热帖“用良心和科学看住三峡”。=，蚩尤血要向“江鸟又现”、“挑剔者”、“liuyi0100”等网友致以最高敬意。对于哈贝马斯（Jurgen Habermas）的“公共空间”理论（Public Sphere）而言，我实在想不出有比他们的这个帖子更好的实例。黄万里先生肉身虽死，黄万里精神不死，中国脊梁仍在，这个帖子就是明证。&& && 5.根据那些要求“反对者提供三峡大坝有害的证据”的人对科学决策过程中“举证责任”（Burden of Proof）的无知无畏和混淆黑白，美国博士生蚩尤血做出以下严格证明：他们这些货色（《环球时报》社论的主笔，吴吴发AD，tp4920 网友等等）根本不懂得什么是“科学”。他们应该回去老老实实接受基本的科普训练，而不该在媒体上发文指导别人“讲科学”，来网上叫骂别人是“科盲”。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&结论：&&& 历史上三峡工程修建的论证过程，乃至今天关于三峡工程“功过是非、何去何从”的讨论，不光是有“科盲”的问题，甚至还有“法盲”的问题。备注：《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定&》第四条第三款&（三）因环境污染引起的损害赔偿诉讼，由加害人就法律规定的免责事由及其行为与损害结果之间不存在因果关系承担举证责任。
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21:14:09 &&
在建这类潜在影响极其重大的工程（比如核电站和特大型水电站）时，如果有论证组专家明确提出具体的反对意见，认为修建或运行这个工程在正常状态或者比较极端的情况下（比如说概率在千万分之一）将不可避免地造成重大事故，哪怕有一个专家提出了具体的反对意见，在没有明确证明他的具体观点是错误时，或提出了具体可行的技术措施明确解决了他的担忧时，当然都不能修建或开通运行。&& 福岛核电站出事是因为遇到了非常非常极端（还不是一般极端的）的自然灾害（10级地震+特大海啸，十亿分之一的概率都没有）。三英里岛的事故也不是专家事先预料到的（这是关键的区别）。&& 象三峡这种大量专家和人大代表（1）事先预料到（这是关键的区别）、（2）明确提出具体显患（不是难以察觉的隐患哦！这是关键的区别）、（3）而且是论证在正常情况下（不是非常极端情况下哦！这是关键的区别）都不可行、（4）支持方又没有提出信服的解决方案（见本帖第5楼资料）（5）而潜在危害又极大（这一点上三峡远超核电站）的工程，还可以不顾反对意见，强行上马的，除了中国，可真还找不出谁敢这样做的。&&& 工程师可能有疏忽、没有预料到在非常非常极端情况下灾难的发生（象福岛、象三英里），而错误地上马了工程，这是一种可以原谅的错误，因为并非有意。但工程师已经明确预见了在正常情况下都会发生的大灾难（象三峡），居然在 没有明确证明他们的具体警告和反对意见是错误 的情况下都敢上马，那简直就是犯罪，应该统统丝啦丝啦地干活，因为就是故意。&& 不知道这两者的区别的人，要么是极端无知，要么就是在装。
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21:14:46 &&
& 如此民主决策=&&&&&& ――1992年3月人大表决三峡工提案对黄顺兴的采访　 黄顺兴，农业及环境保护专家，1923年生，台湾樟化人。 1942年毕业于日本农业高等学校畜牧专业，年任民选县长，自年任民选立法委员。1980年创办《生活与环境》月刊，1988年以来任中华人民共和国全国人大常委。　　　　　　　　 主要著作:　　　　 环球之旅　　　　 历史的证言　　　　 台湾农业的前途　　　　 看大陆(1990)　　　　 走不完的路　　　　 北京见闻录(1993)　　　　　　　　　　　　 ▲ 作为农业专家和环境保护学者，您1985年转道日本回来的时候，是否注意到大陆生态环境所面临的危机? 是否了解三峡工程对环境的危害?　　　　　　　　　　　 □ 几乎40年，台湾民众对大陆情况处于消息关闭和封锁状态。对大陆的情况，老实讲是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端: 一面是国民党的反共宣传――赤匪青面獠牙、百姓水深火热; 一面是来自左倾激进青年的暗道传闻――人类理想的社会、美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾，在只求经济发展的过程中，大部分人对于环境根本没有想到，就算想到了也不敢说，不敢指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来，到美国参加一个芝加哥东亚学术中心主办的环境研讨会，遇到留美台湾教授林俊义，他向我谈到大陆这方面的问题好象很严重，这是月间。我感到心焦，引起想亲自到大陆看看的念头。农业和环境保护原是我的本行，所以一回来，立刻看出了问题。　　　　　　　　　　　　 ▲就居住而言，大陆离您很遥远，森林消失、河流干涸，对您本人的日常生活并没有直接影响，为什么这个问题让您那么关切?　　　　　　　　　　　　 □ 环境问题是人类的问题，地球的问题，不仅仅属于哪个地区哪个国家，它是没有国境的。更何况我是中国人，大陆是我的祖国的一部分，无论离开多久，总是息息相通。　　　　　　　　　　　　 ▲记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡工程的? 　　　　　　　　　　　　 □ 不多久吧。那时论证已经开始，人代会和政协会都在争论上还是不上的问题，我为了弄清真相，就开始收集资料。　　　　　　　　　　　　 ▲您当时的感觉是什么? 是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工程? 　　　　　　　　　　　　 □ 正因为这种空泛的“伟大”、“豪迈”，才越发糟糕。所谓“大”，不管是非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成、固定，到维持，要历经几亿年。中国人口如此密集，核电站也好、河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。对这类“大”动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但发展经济，第一，是不是非要那么多的电能? 第二，有没有替代方案。第三，就算无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱离这三层考虑。　　　　　　　　　　　　 ▲作为人民代表大会常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专业部门，包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮您进一步了解和调查研究? 据说在开会前曾经有一个 “人大常委三峡工程考查团”。您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察?　　　　　　　　　　　　 □ 我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。他们怎么说呢? 他们说，我们猜想你身体不好，就没有通知你。我说你怎么知道?! 他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说，去的人是经过挑选的，多数是外行，自然不会提出反对意见。　　　　　　　　　　　　 ▲到了开会的时候呢，即1992年那次人大，那可是将通过三峡工程《决议案》列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧?　　　　　　　　　　　　 □ 不但没有，还制造重重阻碍，连最基本的论证资料也不肯提供。本来，大陆几十年来上马的工程不下千百万，小至啤酒厂，大至核能发电站，也有投资几十亿上百亿的，都不曾如此郑重“通过”，为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大会来表决? 这本身就有问题。到了会上，发现为达到通过的目的，他们想方设法。我找到秘书处，问他，你们准备的成套的力促上马的“正面材料”看到了，有没有另一方面的意见? 我两面都想了解。他说台湾团有一份，只能借用，不能给你。我说: 你们做正面推动性宣传，花那么大的气力，每位代表光材料就几公斤; 而不同意见，只薄薄的几小册，怎么就不能发给每人一套? 三峡工程的决议案要在大会上表决，不了解全面情况，怎么发表意见? 也许有人愿意放弃权利，我不，我要我的一份，你想办法给我找来。我知道意见提归提，他们完全可能不理睬。所以，开会之前，我就在家中将10本负面材料复印好几份，发给希望知道全面情况的代表，如在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上，秘书组还是给了我一份反对方意见，说“黄老，这是特别给你的。”我说“我不要特别，了解全面情况是每个代表的基本权利。”　　　　　　　　　　　　　　　　 ▲没有文字资料，不同的声音有没有可能听到呢，比如请持有不同意见的专家到会介绍?　　　　　　　　　　　　 □ 到小组来说明的，有水利部和长江办的那一夥人，当然全是促进派，哪有持不同意见的? 台湾团提问的代表不多，反对意见也有，比如上海港务局副局长范增盛代表就提到，一旦三峡水坝建成后，由于生态变化，长江口一带的积砂问题会很严重; 还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学论证资料不足、论争不予公开和预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加以综合后，加上我自己的见解，向他们提出质疑，包括工程预算570亿的问题。我诘问:为什么不计利息? 若计入，总数是多少? 另外，流砂疏导和淤积估算不清楚，为什么不能采纳替代方案? 水库寿命、地震、战争、天灾人祸发生时的对策，以及稀有物种灭绝、历史文物淹没，这些问题，我都曾在小组会上提问。对此，他们全都推给长江办主任作答。有的根本答不出来，如预算、筹款渠道等问题; 有的答非所问，只将他们的提案重复一遍了事; 有的干脆明说不敢作答。　　　　　　　　　　　　 ▲ 在这样的情况下还想获得大会通过吗? 但象您这样提问并且付诸实际行动的，在代表中不占多数吧? 　　　　　　　　　　　　 □ 是这样。在小组讨论阶段，我尽量和别的代表联系，动员起一切可能的因素，想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料，大会不下发，我想，那我就个别送吧。没想到送也送不成，因为大会封锁，不同地区的代表之间不准直接交往，材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里，就如泥牛入海，对方根本不可能收到。　　　　　　　　　　　　 ▲这真是出乎人们的意料之外。因为，尽管邓说过，“为避免犯错误，应更广泛地听取人民群众的意见”; 赵紫阳在位的时候说得更明确:“重大的问题须经人民讨论”。抽象的“人民”毕竟好糊弄，但这是全国人民代表大会啊。这时候，您对于以合法手段，使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意见，已不抱任何希望了吧? 　　　　　　　　　　　　 □ 要是从前，确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年，曾通过人大常委秘书局，提出过好多意见，包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采访。那次我说:“人大号称最高权力机关，类似现代国家的国会，国会怎么可以不许记者进会采访? 国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面? 外面的意见怎么可以不迅速返回来? 如果这些都没有，怎么能具代表性? 要建立这样一个循环，媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家，包括独裁的蒋介石政府都有，为什么人民民主的共和国反而没有? ”那时是赵主事，他是主张人民代表机构透明化的。万里那时也开明，意见就是由他转达的。后来，好了，从第三次，开放了记者室，挑选了五、六个吧，副总编之类。休息的时候，一个记者走到我的座位边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访，能不能报导? 他说不能，虽然有几家报纸可以派员列席(不是采访)，发稿还是大会统一。我说，如果这样，我没有必要和你谈，咱们只做朋友好不好。他说，我和你谈的，虽然不能公开发表，但我可以写《内参》。我问《内参》是什么，他说那可重要了，头头们看的，别人想看都看不到。我说:“我是人民，人民是最高的，为人民服务，重要的是外参，而不是内参。对不起，我不接受这种采访。”　　　　　　　　　　　　 ▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗?　　　　　　　　　　　　 □ 那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后一个机会，这个权利不可被剥夺。记得那时我一再坚持，有几位委员也明白表态赞同。那年赵还没有下台，最后终于通过了。　　　　　　　　　　　　 ▲这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧，比如1992年3月那次表决三峡工提案的时候。那一次，您是怎么运作的? 　　　　　　　　　　　　 □ 人大《议事规则》第54条规定: 想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第一次发言时间10分钟;第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。尽管如此，我还是作了最坏的打算，准备好重要的材料赴会。　　　　　　　　　　　　 ▲在会上一切进展顺利吗? 　　　　　　　　　　　　 □ 那天，我看第一案、第二案已经过了，下面就是三峡工程的表决，就开始喷药――你知道我是有病的人，胸腔里装着心脏起搏器，情绪激动是很危险的，提前三分钟喷，可管半小时。果然，表决开始，我登记了的发言没有被安排。我在座位上举起手，要求即席发言，但主席不予理睬。我还是站了起来，下定决心发表自己的意见。这时，突然听到台湾记者喊:“没有声音了!没有声音了!”，一开始我还没有反映过来，后来才明白，原来整个会议大厅的音响系统，一刹那间通通切断，就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。你堂堂一个人大，怎么敢这样――将电源关闭，动用技术手段来压制代表行使权利。 我决定退席抗议，离开座位，走到休息厅。记者围上来，我事先虽然没有料想到关闭扩音器这一粗暴作法，毕竟有所准备，于是当场把材料散发给他们，同时对他们做了补充说明，等于开了一次记者招待会。　　　　　　　　　　　　 ▲究竟为什么呢? 您不就是从为国家、为民众的角度，提醒政府动手干这么大的工程要慎重吗? 　　　　　　　　　　　　 □ 我也想不通。一届政府，一个代表国家最高权力的人民代表大会，而且还在全国、全世界的瞩目之下，为封锁一个代表的发言，怎么到了不惜公然违宪的程度。我想，可能有那么一批人，已经头脑发热到三峡工程非通过不行、就怕我的发言给这通过造成哪怕一点点干扰的程度。我又想，动机如果纯正，为了国家人民，听听大家意见，有什么不可以呢? 没有必要这样嘛! 更况且，学者们提到的不过是方方面面的技术问题，你如果在这方面有把握，为什么不敢让人家说呢?　　　　　　　　　　　　 ▲问题就在这里了: 恐怕即使在技术上，他们也是没有把握的。　　　　　　　　　　　　 □ 没有把握又要强行通过，目的是什么呢，不就是要把责任推给全国吗――这是你人大通过了的! 为什么要推? 没有把握。这几桩事情都是连带的。不过话又说回来，这责任你推得掉吗，我们每一个人、每一桩事，都是要向历史交代的。　　　　　　　　　　　　 ▲后来，听说您在激愤之中作了一个决定?　　　　　　　　　　　　 □ 对，就在外边休息厅。记者们围上来，有人提问，他说:“这人大常委，你明年还想干吗?” 我说:“怎么干!? 我现在就不想干了!” 话一出口，突然想到他是话中有话呀，反问他:“你是哪家报社? ”他不讲。我估计是新华社的。　　　　　　　　　　　　 ▲您自己当众这样宣布，对有些人说来真可谓正中下怀，但真正底层百姓大家觉得特别可惜。当时是不是气话? 　　　　　　　　　　　　 □ 不是气话，我早就不想干了，本来已辞了好几次。　　　　　　　　　　　　 ▲您是只是觉得这次中共做得太过分了，还是对这个制度从根本上失望了? 　　　　　　　　　　　　 □ 就我个人而言，我是灰心了。凭我一个人，就是再干50年，还是这样。我个人再努力，碰来碰去，全碰在体制问题上，而这样的问题，不是一个人的努力解决得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁，也该从公务生活上退下来了。本想等到满届，也就是今年，再顺理成章地退。现在提前说出去，也并不仅仅是气愤。　　　　　　　　　　　　 ▲现在《关于三峡工程的决议》已经通过，据报纸宣传，正拼命赶工。您对三峡工程前景有什么估计呢? 　　　　　　　　　　　　 □ 中国的环境形势非常危险，三峡工程不过其中一个，比这严重的工程都在推进、发展、恶化，再不紧急着手补救，将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负担过重，从这里衍生出来的许多问题和灾祸，让你一时无法收拾。更严重的是，人口多的同时，素质越来越低:而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就产生了政府官员贪污、腐败。再有，体制是关键。没有法制，没有监督，会将中华民族置于死地。　　　　　　　　　　　　 至于三峡工程，不知你有没有注意到，现在出现了一个小小的变化: 我看到6月份《人民日报》一篇报导，对三斗坪移民的采访; 还有《都市青年报》一篇《三峡移民资金变成招待费》，披露不少问题。又如三峡工程中的一项工程，据说全年应拨款8000万，到了6月底，才到位1000万，成了“粮秣未到，兵马已先行”，仗怎么打? 按理，他们既然冒天下大不韪开工，无论大肆吹嘘，还是印钞票，应该是全力支援才对，但在李p病了之后，这两种情形出现了，依我看不是偶然的。舆论控制如此严密，也知道全世界有那么多华人在反对，一直紧紧盯着，消息怎么会“漏”出来? 列入计划而钱不到位，究竟是故意还是不得已? 我看这是一个很重要的信息，也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条，你有没有注意到，本来要对外发行三峡债券，又停下来了。行不通的原因何在? 债券一旦出售，所有的债权人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况，这时，想要捂住反对的声音就更困难了。而有了这个声音，民众就更不敢去买，成了恶性循环。台湾的一些只要有钱赚，什么都不顾的公司，想插进来，考虑到反对的声音，有些踌躇，包括我的直接告诫:“罪恶的钱不要赚，更不要说还赚不到”。筹钱的渠道不畅，起码可以阻挡它一段时间，我们就更有时间将一切讲明。所以，你问对这一工程的前瞻如何，我的回答是，或许还有一线希望。如果当政者比较明智、比较实事求是; 管财经的人，不冒险，你拆你的烂污，我却要顾到我这一届的政绩，不擦你的屁股，这样，1000万，不死不活，让你干，舆论越来越不利于你，到时候停顿，还来得及。如果三峡工程的不拨款和真实消息的走漏，是这一个圈圈中的一环的话，最终将这一灾难制止，我看还是有希望的。
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21:15:33 &&
主持人：王博士，您好！这个《三峡后续工作规划》在您眼中意味着什么呢？王：【录音】&“其实，很多人不注意这个字，它的原名是《三峡工程后续工作规划》。是由国务院委托长江水利委员会制作的，这个规划的期限分做两次，从2010年到&2015年，以及从2016年到2020年。为什么会改掉这名称？因为很多人他并不注意这个名称的变化，他认为这是一样的，其实这里面有很多很多的奥妙。大家都很奇怪，政府以前都是说三峡工程是“利在千秋&功在当代”的这么一个工程，潘家铮说是可以使用一万年以上。谈过三峡工程是体现了社会主义的优越性，而且三峡工程又是全国爱国主义教育的基地，那么我们仔细看一下三峡后续工作规划和三峡工程后续工作规划，就差两个字。”主持人：这两个字之差能暴露什么关键问题呢？王：【录音】&“关键的问题就是说，现在统治中国的是一个什么字？以前孔子说用“仁爱”的“仁”来统治中国人，用孟子的话说是用“善”字来统治中国。现在统治中国的社会是什么呢？就一个字，“钱”字！国务院把这问题摊出来，摆在公众媒体平台上，它实在也出于无奈，因为完成《三峡工程后续工作规划》里所有的措施，他所需要的资金是一个巨大的数字。我现在掌握的是两个数字，一个是很保守的，1700，不是万，是1700亿元人民币，这是第一个数字。第二个数字是3000亿人民币。”主持人：这么大一笔钱由谁来出呢？为什么呢？王：【录音】“那么按照西方社会的或者是按照中国传统社会的是一个肇事者的原则，谁制造这个问题，谁带来这个问题，谁付钱解决这个问题！这也是现代环保原则里面的一个最基本的原则。按照原则来说，三峡工程拿钱。三峡工程现在其实它并没有像国务院文件里面说的，它起到了防洪发电，航运供水等综合效益噢。老实的说，三峡工程到目前为止，实现的这个三大工程目标当中，它只实现一个目标，就是发电。那么三峡工程每年的发电收入是200多亿人民币元，这是他的收入，不是利润噢，它减去它的成本。本来应该是三峡工程拿钱，而且三峡工程也是有能力拿，你把你的发电的收入拿出来，你都拿去治理环境、治理移民这个问题的话，有钱了吗？但三峡工程不拿钱。所以他现在改做三峡后续工作，而不是三峡工程后续工作。”主持人：听起来好像三峡工程要把肇事的责任撇清吗？可它发电已经盈利了，为什么不能付这笔钱呢？王：【录音】&“这肇事者好像不是三峡工程，是三峡地区，在三峡地区产生的问题。你这里找不出肇事者，肇事者是三峡。三峡工程它现在你说它每年200多亿元的发电收入，这不属于中国老百姓，那已经不属于中国老百姓了。因为三峡工程所有的水轮发电机已经私有化掉了，已经属于一个股份公司了，属于长江水利股份有限公司。而那些三峡主上派，那些政治家、那些部委、那些一方官员以及这些主要工程技术人员，是这个股份公司的原始股持有者。所以这200亿人民币的收入不属于中国人民也不属于国务院，而是属于这个股份公司。”主持人：但是在三峡工程建设时，是依靠老百姓缴的特别税，就是三峡基金。在以前的节目中，王博士已经介绍了，三峡基金到2010年时已经缴了1100多亿元。王：【录音】“那么国务院现在就要问中国的老百姓收这么多钱，他要讲出个道理。三峡工程已经建完了，三峡工程去年它说他蓄水已经蓄到正常蓄水位175&米，胜利了。你没有道理再问老百姓收钱了。那你不把这问题摊出来，你说我要继续收钱，而且还要收这么多钱，2011年到2020年的这段期间你要收这么多钱，你不讲出个理由来，也说不过去。”主持人：这么多钱主要是用在哪些方面，来补救现在三峡工程带来的这些不良后果？王：【录音】“主要是这么几个，一个是移民，第二个是关于环保的。还有就是泥沙他这次基本上没讲，但是它隐藏在后面的，在环境问题里面他包括水污染的问题，包括了地质灾害的问题，那么包括消落带的问题，调度上它出现了下游的供水不足、干旱、堤岸不稳、被冲刷了问题，这个是现在出现的现象。那么现在看的最清楚的现象，2011年就是说是湖北、武汉、江西，长江中下游干旱的情况。而且特别是鄱阳湖、洞庭湖，水位降到历史的最低点。而且它们的湖面面积达到了最小点，特别是湖北。当时湖北省认为它是三峡工程的直接的受益者，它是最支持三峡工程，那么它这次也知道它现在没有水了。湖北的干旱，长江水利委员会的官员也说了，这个和三峡的蓄水有关系。鄱阳湖的水位低和三峡蓄水有关系，洞庭湖也和三峡蓄水有关系。”主持人：听众朋友也许比较感兴趣三峡和洞庭湖的关系。王：【录音】“其实在历史上长江是一个很平和的河流，就是到汉朝的时候，长江流域还基本上是“鲜有洪灾”的纪录。就是说，基本上是没有洪灾。为什么呢？那时候长江出了三峡以后，下面是一个很大很大的湖，叫云梦泽。三峡出湖面的宽度有20公里宽，所以这个湖的面积很大，上游下来的洪水它都能调蓄，自然湖泊它能调蓄的，那么到了明朝的时候，湖北出了一个宰相张居正。他就把长江大地连成一套系统，把江北全部给分割了。就是说，云梦泽很大的一块地就变做了农田，那么云梦泽在人工的开垦下它就消失了，但是没有了这么大的一个调蓄作用，自然界就又造出另外一个湖，这就是现在的洞庭湖。云梦泽的消失也是洞庭湖的不断的扩大的过程，自从云梦泽消失了以后，这长江的洪水的灾难就越来越多、越来越多。到了1949年，洞庭湖的萎缩的情况就变得更加厉害，洞庭湖很多就被开垦成农田了，洞庭湖变成湖南省的最主要的粮仓。这个水、这个洪水没有地方去，它就经常会发生洪水灾害。”主持人：我记得，在92年三峡工程决策前，当时的水利部长钱正英曾说过，用三峡工程取代洞庭湖，但现在长江中下游地区大旱，鄱阳湖见底，洞庭湖部分早稻都绝收了。&王：【录音】“钱正英的报告题目就是《洞庭湖和三峡工程的关系》，她认为我们现在是用建三峡工程来救洞庭湖，是建三峡工程来取代洞庭湖的这个调蓄关系。洞庭湖它不但能容纳长江的洪水、部分长江的洪水，它也容纳湖南的湘（江）、资（江）、沅（江）、澧（水），这么四大支流的洪水。它和长江的是一个自然的调蓄的关系，是一个互相调蓄这么一个关系。你水少的时候我补充你，他们一个是江湖互补这么一个关系，自然的关系。你现在把洞庭湖移到三峡去，说你去救洞庭湖，那其实它是瞎扯。我们这位钱正英院士她的这篇文章，就是她在政Z局会议上这篇讲话，她就从来没有发表过，她也不敢拿出来给大家看。”
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21:18:01 &&
=2. 三峡工程当然不仅仅是驱妖你轻描淡写说的“学术讨论范畴”，而是有关千千万万人身家性命、无数城市、甚至国家存亡兴废的“重大工程”问题。出了事、或者有出事的潜在可能性时，当然要有准备具体负责任、下牢收监、满门抄斩的人。这是“一般学术讨论”和“重大工程”的根本区别。你不要来故意混淆概念啦，骗不了人的。2. 重大工程是否上马，设计和施工是否能通过批准和验收当然有“Burden of Proof”的问题。你不但没有知识，甚至没有常识，国外那个核电站兴建时是由政府或者环保团体来负责出钱提供安全、环评报告，来证明这些项目是不安全的？当然是要由主张修建方提供(propose！propose! propose!)安全、环评报告来证明这些项目是安全的，然后接受政府和环保团体的质疑、检验和反驳。请你找一个反例给我看。3.根据科学决策过程中的“举证责任”（Burden of Proof）原则, 应该是修建三峡大坝方有绝对义务提供证据，证明大坝的修建对环境没有影响或者有好的影响。而不是相反地要由反对修建大坝方提供证据来证明大坝的修建对环境有不良影响。这是因为：是修建三峡大坝方改变了历史自然状态（三峡上本没有大坝），所以“举证责任”（Burden of Proof）毫无疑问是主张修建三峡大坝方必须承担的。（大家对不起，驱妖眼睛不好，贴了很多次都看不见，只好写大一点）4.不要故意视而不见本帖第5楼的历史材料和第4楼的有关重大工程科学决策过程的分析。看你继续躲、继续装瞎到什么时候。5.不要故意视而不见本帖主文第3条。看你继续躲、继续装瞎到什么时候。结论：显然，驱妖你不是搞工程的，因为你根本不懂重大工程是否上马，设计和施工是否能通过批准和验收中的“Burden of Proof”原则，你根本不懂得应该是谁的责任来提供(propose！propose! propose!)安全、环评报告。从你的发言中关于重大工程中“科学决策过程”的理解，我断定你是一个从没有受过系统科学训练的“科盲”。无知不全是你的错（中国目前的教育体系也要负很大责任），无知还傲慢，不懂要装懂就是你自己的问题了。你应该做的不是来和我在这里硬拗，你要做的应该是去找一本国外有关决策理论（decision theory）、或者风险分析（risk analysis）、或者微观经济学(micro economics，见“行为经济学”（behavioral economics/finance）部分）的教科书来读一读。& & 在这个问题上，没有受过系统科学训练的驱妖是不可能辩赢美国博士的，就像街头的小混混不可能打赢严格训练的职业拳王一样。你要做的是对现代高等教育展现一点起码的尊敬。”
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21:24:45 &&
中国今天是“有良知和坚持科学的真正专家权威被排挤迫害，无良知无学识的奴才被破坏规则提拔、沐猴而冠以“砖家权威”的头衔”这个根本学术制度弊端。在此制度弊端下，很多（当然不是全部）官方关于三峡的说法都是放P。五毛能懂什么是“专家权威”，狗都不吃屎。
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21:25:16 &&
外行人的愚浅之见：1.三峡大坝设计严重错误！2.发电机组选择错误！3.即使专为发电而设计也严重错误！汛期朝天门被淹水位185米时，坝前水位只150米，不足158米不能满负荷发电。旱期要蓄水到175米也只能少数机组能满负荷发电。估计只有想方设法改变发电机组，才能有所好转。&& &&&&&&&&不懂：为什么有权者为了一时权欲不想留芳百世？&&&&&&&&&&&&&&
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21:34:41 &&
我们不需要每次都成功，它们不需要每次都失败。各位我最亲爱的朋友：
&&& 它们表面上 得意洋洋、爪牙众多、整天不可一世。&&&&我们有时候 悲愤郁懑、寡不敌众、四顾徘徊无路。可是，我最亲爱的朋友们，我们不要忘记：&&& 我们不需要每次都成功，我们只要成功一次就足够了。我们每天都活在成功的希望中。&&& 它们不需要每次都失败，它们只要失败一次就足够了。它们每天都活在灭亡的恐惧中。&&&&这就是gm者的优势 和 dc者的悲哀。所以，我最最亲爱的朋友们，当你们悲愤郁懑时、当你们疲惫不堪时、当你们寡不敌众时、当你们四顾徘徊无路时，蚩尤血要对你们说：&&&要高昂起我们的头，因为我们实在配得；要笑着打垮它们，因为它们别无未来。因为 主耶稣基督已经应许我们：“你们祈求，就给你们；寻找，就寻见；叩门，就给你们开门。因为凡祈求的，就得着；寻找的，就寻见；叩门的，就给他开门。 ”（马太福音第七章7～8节）。摘自猫眼创站以来史上最奇帖：“【原创】蚩尤血致猫眼所有的网友、编辑和五毛” [此贴已经被作者于
21:37:06 编辑过]
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21:36:09 &&
极其极其重要的文章，无法在猫眼站内复制发表，大家赶快去看，赶快收藏。“三峡工程的代价！”=[此贴已经被作者于
11:58:23 编辑过]
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21:38:52 &&
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9:04:59 &&
&&&&&&&&&&&&主要是：三峡大坝设计时没有估算到汛期的水位落差,有关部门只是不愿承认罢了！&&&&&&外行人的愚浅之见：1.三峡大坝设计时没有估算到汛期的水位落差！2.至使：发电机组选择错误！3.导至：即使大坝专为发电而设计也完全错误！汛期：重庆朝天门被淹水位185米时，坝前水位只150米左右，不足158米不能满负荷发电。却需要在坝前水位145米时被迫放水。否则重庆将被淹。枯水期要蓄水到175米也只能少数机组能满负荷发电。估计只有想方设法改变发电机组，才能有所好转。&& &&&&&&&&不懂：为什么有权者为了一时权欲不想留芳百世？&&&&&&&&&&&&&&
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10:05:46 &&
21:36:09 的原帖：楼主，我给你的帖子顶了这么多楼，还不赶快谢谢我？！谢谢你！
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10:13:20 &&
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10:15:02 &&
更严重的是，人口多的同时，素质越来越低:而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就产生了政府官员贪污、腐败。再有，体制是关键。没有法制，没有监督，会将中华民族置于死地。　　　　
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