纪录影片《八九点钟的太阳》简介 -- 骏马之家 -- 工控网博客
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纪录影片《八九点钟的太阳》简介
纪录影片《八九点钟的太阳》的片名出自一句广为流传的毛泽东讲话：“世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的。你们青年人朝气蓬勃，正在兴旺时期，好像早晨八、九点钟的太阳。希望寄托在你们身上。” 影片《八九点钟的太阳》以两小时篇幅展示文化大革命的起因和历史。它以1964年到1971年间的事件为主体，上溯五十年代的大跃进和四十年代的延安整风，下延1976年的天安门事件和1980年对“四人帮”的公开审判，时间跨度纵横数十载。《八九点钟的太阳》以新中国同龄人的经历为主要线索，探讨共产党建国后不断激进的革命教育与革命文化对这代人的影响，讲述当时处于不同地位的人的不同经历与感受，以及他们或主动或被迫卷入政治运动的复杂动机，从而力图再现一代人由热衷乌托邦理想转变为面对现实独立思考的心路历程。
《八九点钟的太阳》不以编年记事的方式来综述文革，它侧重于展示曲折的个人故事和家庭的悲欢离合，以此来发掘文革这样一个对千百万个人的命运产生重大影响的历史事件的内涵。
影片中的十几位受访者中，有分别来自三个家庭的成员——前国家主席刘少奇的遗孀王光美和女儿刘亭、文革期间因言至罪而遭枪杀的遇罗克的弟弟遇罗文、及曾一度担任毛泽东秘书的李锐和女儿李南央。影片的其他受访者包括在红卫兵运动初期深具影响力的骆小海、名字被媒体歪曲利用的宋彬彬、为文革留下珍贵影像见证的摄影师李振盛和赵立魁、著名画家黄永玉、学者朱学勤、徐友渔、王力雄等。
《八九点钟的太阳》影片由Long Bow Group制作，美国国家人文基金会提供主要经费。导演卡玛（Carma Hinton）、白杰明（Geremie Barmé）、高富贵（Richard Gordon）曾联手执导轰动一时的反映一九八九年天安门事件的纪录影片《天安门》。
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「太阳」为何不落山——《八九点钟的太阳》记录文革世代心路历程
作者：曾慧燕
「世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的。你们年轻人朝气蓬勃，正在兴旺时期，好像早晨八、九点钟的太阳。希望寄托在你们身上。」这是中共已故领袖毛泽东当年著名的「最高指示」。来自中国大陆、三、四十岁以上的人士，对此不但耳熟能详，还能倒背如流。
由卡玛（Carma Hinton）、高富贵（Richard Gordon）和白杰明（Geremie Barme）联手推出的文革启示纪录片《八九点钟的太阳》（Morning Sun）最近公映，在海内外掀起对当年红卫兵运动的反思热潮。此片名正是取自上述「毛语录」。不熟悉中国文革史的西方人士，可能对《八九点钟的太阳》的片名莫名其妙，但经历过这段历史的「文革世代」，则心领神会个中三昧。片中那些当年叱吒风云的老红卫兵追悔和无奈的镜头，再度呈现历史的血色面目，重新唤起人们对那已经逐渐朦胧远去的疯狂历史的回忆。
卡玛等人曾执导反映一九八九年六四事件的纪录片《天安门》，现在再次推出文革启示片《八九点钟的太阳》（以下简称「太阳」）。全片长约两小时，片中以丰富的影视素材，追随新中国同龄人的足迹，从意识形态和心理状态入手，以个人故事和三个家庭的悲欢离合为主要线索，透过当时处于不同地位的受访人「不堪回首话当年」的感受，叙述他们被卷入政治运动的复杂动机，展现了这代人由最初向往乌托邦社会的革命激情，转变为理想破灭、幡然猛醒的心路历程，探讨了文革的起因、历史背景和对中国人产生的深远影响，同时回顾了四○年代延安整风、五○年代大跃进、一九七六年天安门事件和一九八Ｏ年公审「四人帮」的过程，时间纵横跨度数十年。
片中采访了三个具代表性的家庭，包括前国家主席刘少奇的遗孀王光美和女儿刘亭、文革期间遭杀害的《出身论》作者遇罗克的弟弟遇罗文，以及曾担任毛泽东秘书的李锐及其女儿李南央。另外还采访了红卫兵运动创始人骆小海、文革中在天安门城楼为毛泽东戴上红卫兵袖章的宋彬彬；见证文革并记录历史瞬间的摄影师李振盛和赵立魁、著名画家黄永玉、学者朱学勤、徐友渔及王力雄等。
「太阳」已于二ＯＯ三年九月下旬起先后在美国华府、波士顿和纽约上映，今年一月八日在香港中文大学放映，将于二月二十八日下午一点在纽约法拉盛图书馆礼堂放映，届时卡玛将亲临现场回答观众提问。
此片由Long Bow Group制作，获美国国家人文基金会提供主要经费。为了配合「太阳」一片的面世，弥补因片长限制被迫「割爱」的访问内容，「减少良心上的压力」，同时为历史资料存真，卡玛等人开通
网站，着重探讨文革 (从1964年到 1976年)历史，栏目包括「革命生活」、「砸烂旧世界」、「红太阳」、「历史舞台」、「东方红」、「音像多媒体」、「图片」、「文献」等，以多媒体形式呈现文革旧貌，包括大量文革期间的图片、文字资料、声像等珍贵史料；此外还有招贴画、样板戏、革命歌曲、老照片、像章和毛语录等，这些出现在电脑屏幕上的文物，就像一座文革博物馆，较集中保存了来自那个年代至今仍未消逝的政治和文化痕迹。
卡玛说，这个网站没有经费和缺乏人手，只好「能做多少算多少」，目前上网的只是部分内容，它一如「太阳」电影，不以编年记事的方式来综述文革，而侧重展示个人故事和家庭遭遇，分析当年红卫兵复杂矛盾的行为，以此来发掘文革这样一个对千百万人的命运产生重大影响的历史事件的内涵。
＊令中国人汗颜
许多观看了「太阳」的华人观众不约而同表示，此片的催生和制作者，「竟然是三个洋人！真令中国人汗颜。」也有人发表观后感对卡玛表示敬意: 「一个外国女性，扛起沉重的摄影机，挑起本该我们承担的责任，为我们、为他们，为所有八九点钟的太阳，录下这段血腥的历史长河──一部中国的《Schindeler's List》(中国的「辛德勒名单」。」
卡玛一九四九年十二月在北京出生，故有「新中国同龄人」之称，她是极少数「正宗」生长在中国的美国人，也是大陆标准的「老三届」高中毕业生，讲一口带京腔的国语，写一手漂亮的毛笔字。除了长着一副白人模样，骨子里非常中国。
卡玛的父亲是大名鼎鼎的「中国人民的好朋友」韩丁。韩丁一九五三年自大陆回美国后，卡玛与母亲滞留北京，经历了文革，16岁就被人视为「特嫌」，尝尽受歧视的滋味。一九七一年韩丁成为大陆当局的座上客，获邀访华，卡玛命运得以改变，同年赴美，一九七六年毕业于宾州大学，后获哈佛大学美术史博士学位，曾任教卫斯理女子学院。目前从事纪录片拍摄工作。
在中国大陆被称为「老三届」的一代人，虽然与美国「婴儿潮」的一代人属同一世代，但他们远不如美国婴儿潮世代「好命」，算是「生不逢时」的一代。他们曾被称为「知青世代」，因为中学毕业时，正赶上毛主席号召奔赴「广阔天地」，上山下乡接受贫下中农的再教育。他们也被称为「文革世代」，那场史无前例的文革浩劫，在他们的生命中留下无法磨灭的烙印。
他们曾被捧为「小太阳」，曾经满腔热血要为共产主义奋斗终身，他们本应是幸福的一代。然而，曾几何时，当年如日中天的「小太阳」，一旦失去了利用价值，便成了日薄西山的夕阳，成为被残踏和牺牲的一代。
作为在中国特定政治环境生长的「八九点钟的太阳」中的一员，卡玛有感与自己一样随着文革长大的一代人，命途多舛，从金光灿烂的「小太阳」，逐渐变成西下的夕阳，有些同学朋友甚至中年早逝，她希望在「太阳」们还未落山前，让他们有机会回顾个人与国家民族的命运，让外界公正评价这代人的经历。基于这样的动力，继《天安门》后，她再次制作引起同代人强烈反响的纪录片。
＊「太阳」比《天安门》难得多
卡玛表示，拍摄「太阳」比《天安门》难度大得多，因1989年六四事件前后历时仅 56天，且为全球媒体广泛报导，自始至终多角度呈现并且「纪录在案」，资料丰富。但文革音像资料缺乏，仅有的一点资料也都掌握在政府手中，文革至今仍被当局列为禁区，加上文革历时甚久，要想在两小时有限的时间内，完整呈现那个年代的历史事件，「完全几乎是不可能的事情，我们只能力求藉此打开洞察历史的一扇窗户，提出一些发人深省的问题。」
卡玛坦言，最初她「不是很敢拍」这个敏感题材。但在她的丈夫高富贵和白杰明的极力怂恿下，她也觉得「这段历史很重要，应该试一试」。
卡玛等人拍摄「太阳」，事前做了大量的筹备工作，下了相当多的功夫，她用「不惜工本」来形容，幸亏争取到美国国家人文基金会资助，才能如此「奢侈」地花时间、「不要命」投入拍摄工作。
她说，现在人们看到的是两小时的电影画面，但其中的辛苦不足为外人道，光是说服骆小海、宋彬彬等人接受访问，就花费了许多唇舌。在她接触过的相关人士中，许多人「连谈都不愿谈，更别说在萤幕上亮相了」。尤其骆小海此前在接受香港媒体访问时，认为对方「不守信用」，由于有过不愉快的经验，他非常抗拒接受任何媒体的访问，后来被卡玛的诚意打动才破例。
「太阳」于二ＯＯ三年九月二十四日晚在华府「国家地理学会」(National Geographic Society) 首映，现居华府的文革史研究学者华新民是当晚观众之一。他与其他几位后来观看过此片的学者，都相当肯定卡玛制作「太阳」的成绩和努力，但也指出片中个别地方的不足之处，总的来说则是「瑕不掩瑜」。
华新民说，电影片名《八九点钟的太阳》，不知道背景的洋人，可能不懂为什么要起这个名字，但对来自中国大陆的观众，用不着解释，谁都知道它出自「最高指示」。那是「伟大领袖」一九五七年在莫斯科接见中国留学生时说的话，当时确实让那个时代的青少年「豪情满怀热血沸腾」。
华新民理解这部电影的宗旨，是要追溯和记录文化大革命中红卫兵运动的起源。但并不是为当年整个一代青少年制作，而是以北京几个重点中学里的干部子女为中心，所以里面出来现身说法的人物，几乎都是一九六六年文革开始时的中学生，他们有的是红卫兵运动发起人，不少是第一批「正宗」的红卫兵。这些人在一九六六年文革爆发时的那几个月内，是人们心目中最有资格被称为「八九点钟的太阳」的人。毛泽东夫人江青在当时一次集会上，曾把北大附中的彭小蒙等一干人称为「小太阳」。华新民认为，「从这个意义上讲，电影片名起得很合适。」
＊片名语带双关
外界对「太阳」的片名有不同解读，卡玛则解释此片名有「一语双关」之意，既有字面上直接取自「毛语录」的出处，也有「反讽」之意──讽刺毛泽东虽然将年轻人捧为「早晨八九点钟的太阳」，事实上，在毛泽东的心目中，只有他一个人才是「真正的太阳」。但无论如何，当年毛泽东将「革命接班人」称为「早晨八、九点钟的太阳」，虽然带有很大的欺骗性，确实鼓舞了千千万万个年青人的革命热情。
卡玛也不同意华新民关于这部电影「并不是为整个一代青少年制作，而是以北京几个重点中学里的干部子女为中心」的说法，她说此片没有以任何人为中心，不知华新民为何得出上述结论，「究竟这是别人的误读，还是我们自己的错误？」在片中，她试图以个人故事和三个不同家庭为主要线索，如她敬佩的「思想先行者」遇罗克，遇家当时在政治上处于最底层，但遇罗克为之付出生命代价的《出身论》，现在看来仍是「非常了不起」。
卡玛也访问了受迫害致死的前国家主席刘少奇的遗孀王光美，她不认为曾贵为国家主席夫人的王光美在片中的地位比遇罗克重要。再如毛泽东的前秘书李锐，既是一位老革命，但也很早就受到来自革命阵营自家人的迫害，尝到「革命吃掉自己儿女」的滋味。他的女儿李南央受父亲连累，最初苦苦要跟父亲划清界线，最后才由恨转爱，「理解万岁」。
她指出，「太阳」选择上述三个处于不同地位的家庭为主体，就是不要以任何一个阶层人士为中心，而是希望通过不同家庭背景的人士，在某一程度上呈现文革的历史事件。在十多位亮相银幕的受访者中，有些红卫兵迫害过别人，最后自己也受迫害。正应了此片结尾字幕上引用的鲁迅名言: 「革命的被杀于反革命的，反革命的被杀于革命的。」
华新民说: 「卡玛虽然是洋人，却是长期在中国帮助中共革命的美国人韩丁的女儿，她本人就是『共和国的同龄人』，同这些电影里的人有着同样的成长过程和经历，由她来拍这个电影是再合适不过的了。别的不说，光是请那几个老红卫兵在影片中出场，不属于同一个圈子里的人就很难做得到。」
但卡玛不认为她跟电影中的受访者是同类人。她说她当时在大陆生活的处境，比出身「黑五类」的子女好不了多少。文革开始时她才十六岁，就被当成「特嫌」对待，许多人警告她的同学朋友不要跟她往来，以免受牵连，「没有好下场」。曾有出身高干家庭的老红卫兵，冲着她破口大骂，叫她滚出学校。
她说，当时她结交的朋友，虽然来自不同家庭，但都一致反对「血统论」。有位出身革命家庭的女同学跟她很要好，就被其他干部子女告诫：「你是我们圈子里的人，干什么一天到晚跟那个美国人（卡玛）混在一起。」对方掷地有声地说：「我宁愿当个土八路，也不希罕什么红袖章。」卡玛对那些当时冒着政治风险向她伸出友谊之手的人士，至今心存感激，「那怕别人稍为对我好一点，我这人都特别容易感动。」
卡玛那时与母亲住在北京外文翻译局宿舍，大门有人把守，所有出入访客均要登记姓名才能放行，「那种感觉非常不好，所有来找我的人，都要登记在案。一天到晚都要担心别人受我牵连。」　
她的处境直到1971年才改变。那一年，中美关系处于解冻前夕，北京当局邀请1949年前同情帮助中共革命的外国友人访华，卡玛的父亲韩丁在受邀之列，卡玛的社会地位一下有了翻天覆地的变化，一些当年跟她划清界线的人，纷纷向她示好，令她五味俱全，深深体会到何为人情冷暖，世态炎凉。
＊太阳为何不露脸
「太阳」一片引起较多争议的，是「在银幕上现身却不露脸」的两个当年名噪一时的「红小将」，即红卫兵的发起人骆小海和「八一八」(指日)上天安门城楼给「心中的红太阳」毛泽东戴上红卫兵袖章的宋彬彬，观众在电影中只能听到他们谈话的声音，见到他们遮黑了的身影。
宋彬彬在片中辩称：「破四旧呀，抄家呀，我一次都没参加过。但是到处都是我的谣言，就说给毛主席戴红袖章的宋要武，怎么怎么样打人。我觉得特别地委屈，因为我一直是反对打人，反对武斗的。当时很多学校的一些红卫兵，就到我们学校来看我，但是他们都特别失望，就说你怎么是这么一个样子，你跟我们的想像一点都不一样，就好像你一点都不革命的意思。我就觉得我这个名字和形象都完全被剥夺了，我自己一点控制的能力都没有，特别地生气。同时我也觉得为了这个名字，使得那么多的人受到迫害，觉得非常地难过。我们当初想的是批判文化教育界的资产阶级修正主义路线，现在这个文化革命已经跟我当初参加的时候所想的距离太远。」
据华新民指出，当晚放映完「太阳」一片后，卡玛在现场接受观众提问，当年小太阳，今天为何不露脸？成了一个重要话题。卡玛的解释是，当事人不愿意以今天的真面目示人。「也就是说，名字已经无可挽回地写进了历史，但他们不希望今天的人们，见到他们真面目时联想起那一段历史。」
华新民据此用了一个语带双关的标题，在网上发表「从太阳不露脸谈起──观电影《八九点钟的太阳》」，幽了「太阳」们一默。文中质疑宋彬彬这些当年的红卫兵，「千呼万唤始出来」，却「勉上银幕犹遮脸」。
「这说明当年那一段历史直到今天仍然沉重地压在他们的心上。不明背景的美国观众，听骆小海在影片中说，他们当时成立红卫兵的原因，是对学校的领导不满，要求改革教育制度；他们又听宋彬彬说，她在毛泽东接见后改名为宋要武，并不是出于自己的愿望，而是报社的记者越俎代庖强加给她的。他们不懂，难道为了这样的事就要采取这种同历史一刀两断的决绝态度？这些提问者有所不知，1966 年夏天的那一段历史要远比这复杂得多，岂是电影里的三言两语说得尽的？红卫兵一旦得到伟大领袖的称赞，就不再是你骆小海的教改小组，而成了他老人家手中『横扫一切牛鬼蛇神』的利器。」
华新民指出，「要武」一旦成为御赐的名字，「就不管你宋彬彬自愿也好，被迫也好，成了千百万『革命小将』的尚方宝剑。以此为发端，产生了一连串显然不是骆、宋能够预见和控制的事件：破四旧，大串连，对联『老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋』以及『红色恐怖』笼罩的八月。老舍、卞仲耘、傅雷……这一连串血淋淋的名字，有点自省的人，不能不想到『我不杀伯仁，伯仁因我而死。』这样一句话。这一切，构成了生命中不可承受之重。这才是他们要同那一段历史划清界限的原因。」
他说，令宋彬彬等人对这一段历史更加不堪回首的是，这一张死者的名单，后来竟然把刘少奇、贺龙、陶铸这样一些党和国家领导人名字也「发展」进去，这就使「小太阳」们对这一段历史的回忆不仅沉重，还交织了受骗上当的难堪和愤怒。
卡玛对此表示，她尽可能核实了宋彬彬的说法，也跟宋彬彬就读的北京师大女附中的人了解情况，大家比较一致的看法是「宋彬彬不是一个有暴力倾向和会打人的人」。
她说，宋要武的名字传开后，这个名字后来变成红卫兵暴力的一个符号，全国都发生打人事件。1966年从北京到全国各地串连的红卫兵，将这股暴力之风刮到各地，「害了很多人」，宋彬彬对此表示难过和委屈。
卡玛认为，参与文革的中学生非常多，对文革的反思是千千万万个参与者的共同责任，如果仅由宋彬彬独自承担非常不公平。何况外界许多传闻并非事实，例如宋彬彬并没有参与打人。她说: 「每个人都有其隐私权，即使当年宋彬彬是所谓的公众人物，但她现在不愿意再次成为公众人物，就应该尊重她本人的意愿。」
既然宋彬彬否认当年那篇以「宋要武」之名发表在光明日报上的《我为毛主席戴上红袖章》的文章是出自她的手笔，那么，对于这段历史公案，卡玛是否尝试过向光明日报的当事人寻找答案？卡玛说「试了试，但找不到」，她希望对这件事有兴趣的人尝试解开这个历史谜团。
＊知耻近乎勇
美国宾州迪金森学院学者宋永毅1月8日在香港中文大学，与卡玛一起出席了「太阳」的放映研讨会。他表示，「太阳」是一部成功的文革纪录片，应该鼓励和肯定，但遗憾的是，片中好几位高干子弟如宋彬彬、骆小海等都是遮着脸亮相。反观遇罗文、李南央和刘亭等，都大大方方以真面目示众。卡玛的解释是因宋彬彬等人现在不愿意再度成为公众人物，她只好尊重他们的选择。但宋永毅认为，宋彬彬等人当年早就是公众人物，这个理由似乎难以令人信服。
另外，宋彬彬说她从来没有改过名字，也没有在光明日报用「宋要武」之名发表文章，宋永毅认为这个说法有点「离奇」。因在当时的历史条件下，既然毛泽东「赐名」，宋彬彬不可能抗命，否则就变成了「抵制伟大领袖」。
在大陆经历过文革全过程的《北京之春》主笔胡平，也对宋彬彬的说辞表示怀疑。胡平指出，这部电影有很珍贵的史料价值。难得的是，卡玛他们找到了宋彬彬、骆小海这样的红卫兵代表人物接受采访，但宋彬彬、骆小海都遮住脸，谈话也带有很明显的自我辩护色彩，其内容有可议之处，「这说明当年发生的事情给他们留下十分浓重的阴影。他们知道自己当年的行为是不光彩的，他们不再把当那段历史当光荣。知耻近乎勇。」
他指出，文革的残酷，表现之一便是让一些不成熟的年轻人，一下子获得太多太大做错事的机会、诱惑与权力，从而也给后来的他们留下极难克服的精神压力。
至于宋彬彬说，宋要武这名字不是她自己改的，而是报纸在未徵得她同意就擅自改的，胡平说: 「也许这是实情。当年的媒体塑造典型常常是这样想当然。但问题是，宋彬彬本人对这个钦赐的名字究竟是什么态度？是反感还是受宠若惊？」
胡平指出，就在宋彬彬被「伟大领袖」改名宋要武的消息见报后，全国都兴起一股改名风。许多人，尤其是青少年，都为自己改了个更革命的名字（如卫东、志红等）。宋彬彬所在的北京师大女附中也改名为红色要武中学。「可见当时全校的同学，起码是绝大多数同学，都是为宋彬彬的改名而感到骄傲和光荣。」
他说，很难想像宋彬彬本人对自己被改名字会感到不愉快、不高兴。往后的一段日子，宋要武无疑是全国青少年中最响亮的一个名字。宋彬彬显然很清楚她的新名字具有何等意义，所以她在此后的革命行动中，用的都是宋要武的名字。例如她在南下武汉时，就用宋要武的名字发表声明指点江山。
现任教芝加哥大学的中国文革史研究学者王友琴，对宋彬彬等人当年的所作所为至今不道歉、不忏悔表示失望。她说，虽然她还未观看「太阳」，但已从好几位朋友口中得知影片的大致内容。为此她与卡玛通了电话，卡玛相信宋彬彬的名字当年是被媒体歪曲利用，王友琴不认同她的说法。
＊「牛虻」故事贯穿全片
「牛虻」的故事文革前在大陆青少年中脍炙人口。故事的主人公牛虻是一个义大利的革命党人，却被他最敬爱的教父（实际上也是他的生父）出卖，「太阳」全片自始至终贯穿了「牛虻」的故事，并在遇罗文、朱学勤等人现身说法时，多次引用电影《牛虻》的镜头。
片中朱学勤提及电影《牛虻》对他的影响，其中最打动他的是牛虻和他的教父在监狱里面那场对话，这时，「太阳」片中穿插了《牛虻》的镜头: 「亚瑟 (牛虻 )对蒙特里尼 (教父 )痛彻心肺地控诉：你对人撒谎，说对主暴露秘密可以永远保留，你对主也撒过谎，你曾经起过誓，可是你违背了。」
这时镜头拉回朱学勤身上，他说牛虻对教父的控诉，是希望能够促使教父反省，尽管牛虻知道这种反省是不可能的。朱学勤由此想到自己年轻时接受的革命文化，那时最吸引他的是道德美感。当他像亚瑟那样反省自己受的欺骗和愚弄时，「让我想起我的红衣主教，想起我们自己和党文化的关系。」
这时，「太阳」再次出现《牛虻》的镜头: 红衣主教背影穿过一道道监狱铁门走向远处。朱学勤也感受到「像亚瑟和蒙特里尼最后告别的时候那种心理感受，我要目送我的红衣主教远去。」
华新民指出，卡玛在电影中，通过牛虻来表现这种受骗后的愤怒，十分贴切地反映了这些高干子女经历了文革后，产生比一般青少年强烈得多的上当受骗被利用的屈辱感。
他说: 「如果说电影把第一批的红卫兵比作受骗的牛虻，那么神父自然就是在 1957 年给青年们戴上『早晨八九点钟的太阳』桂冠的毛泽东。」
卡玛不同意华新民的解读，认为「这个说法未免过于狭隘」。她们完全没有将第一批红卫兵特地比作「受骗的牛虻」的意思，隐喻的其实是整整一代人，因《牛虻》曾影响了整整一代年青人的世界观和人生观。卡玛曾调查受访者，影响他们最深的是那几本书？他们均不约而同提到牛虻，如遇罗文就多次提及牛虻对他的影响。更巧合的是，小说《牛虻》的作者伏尼契是卡玛的曾姨母，「似乎冥冥中有某种神秘的联系」。
影片最后的画面以天安门和毛泽东像为背景， 配以解说词：
在无数人心目中，革命已死
乌托邦的美景正以新的面貌展现
但毛的幽灵仍在徘徊
每当人们受到压迫并感到绝望
每当异议或抗议被视为非法
毛泽东的身影就可能化为希望的象徵
再次激励人们举起造反有理的旗帜
这是导演别出心裁的安排，一方面引发人们对「太阳为何不落山」 (毛的幽灵仍在中国大地徘徊 )的思考。另外，整部影片也贯穿了当年的「小太阳」历经理想幻灭、精神崩溃之苦后，觉今是而昨非，重新找到人生目标和关怀社会的力量，从这个意义上来说，「太阳」也没有落山。
--------------------------------------------------------------------------------《八九点钟的太阳》的制作者
《八九点钟的太阳》由美国独立制片公司——长弓影视(Long Bow Group)制作，由卡玛(Carma Hinton)、白杰明(Geremie Barmé)和高富贵(Richard Gordon)联合执导。
卡玛（Carma Hinton）一九四九年生于北京，在文革中渡过青少年时光，当过工人，一九七一年离开北京。美国宾州大学毕业后，曾任教于韦尔斯利女子学院（Wellesley College）、麻省理工学院（MIT）等院校，讲授中国语言、文化和电影，一九九九年获哈佛大学中国美术史系博士。卡玛在《八九点钟的太阳》中倾注多年心血，将这一段自己亲身经历的历史以多角度多层次的方式再现出来。影片中的采访均由母语是中文的卡玛用中文提问，从数百小时的内容中精选出来。
在摄制《八九点钟的太阳》之前，卡玛与丈夫高富贵（Richard Gordon）已有二十多年合作制片的经历，曾拍摄多部有关中国题材的影片，如反映中国绘画艺术的《张大千》、以农村民俗为题材的《正月》、《高跷》。他们合作拍摄制作的表现中国大陆农村社会变迁的三部曲——《小喜》、《天地玄黄》和《百草》曾在美国及世界各地的全国性电视台放映并获二十多种国际电影大奖。高富贵(Richard Gordon)是摄影师出身，除了与卡玛合作之外，曾担任多部中国和美国题材影片的摄影师，其中包括美国《国家地理杂志》、加拿大国家电影协会、美国公共电视网的《新星》、《前线》、《美国经历》等节目系列，以及许多独立制片的摄制组，如《远方的和谐——帕瓦罗蒂在中国》和《中国革命》等。一九八六年、一九八八年高富贵分别荣获古根海姆基金会奖金和洛克菲勒文化基金会的奖励。
一九九五年底，卡玛、高富贵及历史学者白杰明（Geremie Barmé）联手执导的反映一九八九年天安门事件的纪录影片《天安门》问世，其独立深入的研讨和史学价值受到世界众多史学家、社会学家和电影评论家的一致赞誉，同时也引起中国政府和海外民运人士的争议纷纷。《天安门》获多种国际奖励和好评。
白杰明（Geremie Barmé）是澳大利亚国立大学的教授，在《八九点钟的太阳》中他与卡玛共同担任撰稿。白杰明曾于文革后期在北京、上海、沈阳等地居住学习多年，七十年代在香港担任《九十年代》杂志的英文编辑，对中国社会各种文化现象具有长期的观察和体验，先后撰写和编辑多部关于中国社会、文化的著作，孜孜不倦地向西方介绍、评论中国知识界、文化界的新潮人物和现象。主要著作有：《赤字：当代中国文化论》等。
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专访“文革”反思片洋导演卡玛
《多维时报》记者心远报导
一、当年遍地小列宁、小毛泽东
一口京片子的洋导演卡玛说：“我们班几个老红卫兵自认为是领导一切的，把我们同学划分左中右，谁谁是依靠对象、团结对象、打击对象，划到我这儿，不知划什么好，就写个大零蛋”。
元月三十日，《多维时报》记者采访了反思“文革”记录片《八九点钟的太阳》制片人兼导演之一卡玛。卡玛就其名字声明说：“你们发文章千万不要给我生造一个“卡玛·韩丁”的名字。我从来没用过。在中国我就是卡玛，虽然“百家姓上没有姓卡的”（一九六六年一老农听我报出姓名后语），但我从小就是这么被人称呼的。对于永远是不伦不类的我，这个名字很好，用的时间远早于Carma Hinton。“韩丁”是我父亲的中文名字，即姓“韩”名“丁”（取“丁”字为的是笔画少，好写），并不是Hinton的音译。
长的白人模样，却一口极其道地的“京片子”，让人乍一听真是难以置信。卡玛对人们这么惊讶已经司空见惯了，不过她的母语本来就是中文。她父亲韩丁四十年代后期被联合国救济总署派到中国去工作，卡玛一九四九年就出生在北京。后来美国刮起麦卡锡“非美活动调查”的黑风，韩丁一九五三年回美国后护照被没收，不能离境了；中美当时成了交战国，中国国内也越来越“左”。卡玛跟着母亲，在北京长大，经历了“文革”高潮，一直到中美关系解冻父亲应邀重访中国。
我们的话头就从“文革”的经历扯起。
●“内外有别”：对我就得有别
多维：卡玛，请你先介绍一下你本人在“文革”中的经历吧，“文革”开始时你应该是上高一。
卡玛：对，“文革”开始时，我在北京101中上高中一年级。我是北京的外国孩子中唯一一个考上自己选择的中学的──我在这些孩子中年龄最大，我考初中的时候，还没有规定外国人准许怎么样，不许怎么样，所以我与中国孩子一样，报了三个志愿，参加统考，就这么考进去的。
北京101中不像外面传的是?干部子弟学校?，只不过1953年以前它是干部子弟学校，有些干部子弟就因为这个传统，愿意上这个学校。实际上像我那个班，清华北大的教授、右派的孩子，普通工人家庭出身的都有，干部子弟并不占多数。现在对“文革”想当然的东西太多了，涉及任何一个题目，都有不实传言。
不断激进的倾向，从“文革”前的几年，六三年、六四年就开始了。我进初中时一二三班学英语，四五六班学俄语，我本来被分到二班，但这个班班主任是数学老师，一看来个美国人，他不知道怎么管理，就把我推到了五班──五班班主任老师是政治老师。就是这样偶然的政治原因，让我学了俄语。当时我一不在，班主任政治老师就找我周围的同学谈话，“跟她说话要注意”，“不要拿她的东西”。我在学校经常被挑出来：“这个政治报告你不可以听”，因为你是外国人，有时就在全校众目睽睽之下得离开。也有人一天到晚找我的碴。初二写作文“我的志愿”，我是喜欢在外边野跑的人，写我想当个勘探队员，就有个同学质问我：你为什么想当勘探队员？你是不是想把我们中国的宝都探走？！（笑）这种荒唐事“文革”前越来越多，给学生做关于农村四清成果、阶级斗争尖锐的报告，要求“对内要做到家喻户晓，对外要做到内外有别，绝对不允许外国人知道我们国家的情况”。我是我们学校唯一的外国人，就得对我“有别”。不过我有些好朋友，听了报告转眼就告诉我，所以我也没有怎么感到孤独。有些同学对我非常好，友谊一直持续到今天。即使后来“文革”气氛越来越恶化，他们不顾对自己政治生命的影响，继续和我作朋友，没有疏远我，我一辈子都感谢这些人。
继我上中学之后，别的外国孩子都被统一分配到北大附中，“文革”一来就让他们回家了。“文革”工作组到我们学校时，本来是要我回家的，后来朋友们给我出主意，我写了封信要求留下受教育，工作组就让我留下了。
工作组搞了一段运动，组织学生去军训，我不能去，和一个同学留在学校看桃园。这个孩子的爸爸“文革”前就是关押着的所谓“反革命”，也不许参加军训。那事我都记不得了，她后来对我回忆说：你当时说，凭什么他们都走了就咱俩看桃园，走，咱们玩儿去！就去颐和园，游泳横跨昆明湖，一直游到龙王庙，游泳衣里掖着几毛钱，上了岛上还买爆米花。往回游时忽然又打雷又下雨……你可真会玩！
六六年七月底突然工作组就撤了，学生回来了，我也回到学校。我们班几个革命干部、革命军人出身的成立了红卫兵，自认为是领导一切的，把我们同学划分左中右，谁谁是依靠对象、团结对象、打击对象，划到我这儿，不知划什么好，就写个大零蛋。“文革”中我没有被人打过──有些人有过极端的经历，但我没有。顶多有些老红卫兵对我破口大骂：你别想在学校呆着，滚回家去！
现在有些人一说起来，好象所有干部子弟都非常蛮横，实际上并不是这样。我们班就有干部子弟和出身不好的同学在六六年七、八月份联合写大字报批评“自来红”和“老子革命儿好汉，老子反动儿混蛋”的对联；能够接受我的同学有各种不同出身，对当时极端的?血统论?非常不满，我们就成了一个小圈子。
多维：你在“文革”中参加过什么学生组织吗？
卡玛：那时参加组织没什么手续，我当时要好的这帮人到了六七年春天都是我们学校“毛泽东主义公社”这个圈子的，我也就算是吧，属于“四三派”。那时候组织也非常松散，一派内部山头也多，除了有些核心骨干，我们这些人比较逍遥，只是大的观点上近似。有个“公社领导”很做作，一副“领袖”作派，我们也很看不起。有一次他和对立派的人辩论起来，我们在一边看热闹。吵到激烈处，对立派的那个人鼻子一哼，说，“也不看看自己什么德行！满脑子领袖欲，还做伟人状，走起路来这样─他停顿一下，抬起两个胳膊肘，将两个拇指插在胸前假想的坎肩袖口处，踱来踱去，目视远方，接下去说，但并没有使人想起列宁！”我们都哄笑，大家都熟悉《列宁在十月》中的形象。那时确实有不少年轻人臆想着自己要成为什么伟人，可以说遍地是“小列宁”、“小毛泽东”。
●戴上帽子装新疆人参加大串联
多维：你参加过“大串联”吗？
卡玛：当时按规定可不行，外国人哪能随便走啊，当时只有几个“开放城市”，象北京、上海，但还有个四十公里的圈，立了些岗，写着“外国人未经允许不准超越”。要想出去，得到公安局去申请旅行证。所以我后来不能去插队。一帮同学步行到内蒙去插队了，如果能允许我去，当时我就去了。
但串联的时候同学给我出主意，也都帮我撒谎，说我是新疆人，给我戴了个帽子，把头发都罩起来，从后面看着不显眼，从前面看要是看出我跟大家长相不一样，就说是新疆人，蒙混过关。人家有时候说那你说句新疆话，我就说我很小就到北京了，不会说新疆话。
有个初中同学，父母调动工作高中考到长春了，六六年八月底回来说，长春那儿冷冷清清，你们还不去我们那儿点火？我们就在火车上站了十九个小时去了长春。不过我们中间有几个有思想的，尤其是有个高三学生，到长春那个学校看了两天后说，我们有什么资格来指挥别人怎么革命？我们对原来的旧教育制度不满，那么我们有什么具体的改进，建议？什么都没有，跑这儿来瞎闹什么？我们就回去了。
这时候学校也走空了，我们就全给进京串联的外地学生服务，后来有同学说，邢台地震区房子还没盖起来，咱们到那儿干点活去──那时我们受的教育，就是要接触社会，深入群众，就这么去志愿帮着盖房子，打井。在邢台我学会了一种中国最原始的打井方式。在那儿，1966年9月，我看到了“红海洋”──很穷的地方，村里土墙全刷上红油漆，用黄油漆写毛主席语录。我们非常反感，觉得这样是劳民伤财，背叛了毛泽东思想。
过了一个多月，报上又登了社论《红卫兵不怕远征难》，号召步行串联。我们当时认为那些坐免费火车出去游山玩水的都是“挥霍劳动人民血汗”，步行串联倒可以做──在这个层面上，我们是非常正统的。
多维：你们步行串联去什么地方？
卡玛：我们本来跟别人一样，想从北京走到延安，走过了河北特别穷的一些地方，我们住在老乡家，一脸盆水冻成一大砣子冰。翻过山头到了山西，就说去大寨看看吧，后来又到了阳泉。这个时候又出来一篇社论──原来学生不可以到工矿企业串联，当时有些老工人也说学生反党，甚至来打学生。但是六六年深秋，我们走到半路时，中央文革又根据什么需要，说要“迎接工矿企业文化大革命新高潮”，学生可以去工矿企业了。我们就去煤矿，呆了好长时间，每天下矿井──现在想起来就后怕，真危险！──有些坑道像滑梯似的，有些坑道里只能一条腿跪着，拿镐刨煤……
多维：你们不是去串联点火发动革命，是干活？
卡玛：每天都挖煤！当然我们也关注革命，是抱着一种向工人阶级学习了解的态度，想知道社会实际是怎么回事，并不是说我们比别人知道得多。那儿有很多“合同工”、“临时工”起来造反，很多出身不太好的职工找我们这些北京学生诉说他们怎么受到歧视。矿上也成立一些组织，我们也想弄清他们谁对谁不对──哪里弄得清！六七年元月份到处夺权，矿工也跑到阳泉市里夺权，我们也去看，到各个办公室里看他们怎么抢大印。
后悔当时没有记日记，有些事现在印象就模糊了。人的记忆总是不可能非常清楚的，现在许多人写“文革”回忆录，太不严谨，怎么记得的就怎么写，很多人和事都弄得满拧，想当然的东西到处都是，越弄越糊涂，连学者都胡乱写！你倒是查查当时报纸啊，又不是查不到，总得把人啊事啊时间啊弄得准确点儿。
二、我也参加过给人定罪的群众专政讨论
卡玛回忆：上级发下名单，有政治思想犯，也有拿刀捅人、溜门撬锁的，让工人讨论该怎么判──这是多么可怕的一种形式！讨论中当然每个人都要显示自己最恨这些坏分子，嚷嚷着不是“无期”就是“死刑”。记得遇罗克的名字就在上面，说他“恶毒攻击毛主席”，“写了大量反动日记”，大家异口同声：要枪毙！
●整天怪话的“洋学徒工”
多维：你没有跟同学一块儿上山下乡到边疆，当时给你安排什么工作了吗？
卡玛：我在家呆了一段，不愿意脱离社会，我虽然算是外国人，但是我出生在中国，我的母语是中文，不愿意被排除在外，就要求到工厂劳动。六八年底我到了人民机器厂，正是遇罗克呆过的地方，我去的时候他已经被抓走了，但是有一些认识他的工人，这就又成了一个小圈子。
我和我的同学们在学校的时候，已经对当时的正统思想什么都不信了，用那时的话叫做“痞了”，看谁都不顺眼，对谁都讲怪话，当时年轻，觉得自己特深刻。那个年月认为谁“有思想”，谁就特棒。所谓“有思想”，就是不同意当时的正统。我们都是自认为有思想的人，传看了好多像《新阶级》，《日瓦戈医生》之类的书，还有一本美国人写的《我们对共产主义应当有所了解》，忘了作者是谁，我们对当时“文革”中很多事情已经有了不同看法。在学校里大家胡说八道，到了工厂我也照样胡说八道。当时上班要“早请示、晚汇报”，跳“忠字舞”，我有意乱抡胳膊甩腿，别人问我为什么不好好跳，我就故意说“我落后呀！”自己很得意。倒长班时，下班要用报纸将机器盖起来防尘，简直烦透了：翻半天找不着一张没有毛主席像、毛主席语录的报纸！下了班还得念报纸学文件，工厂条件不好，没有坐的地方，地上油油的，得垫上报纸，谁要坐上一张有毛主席像的，那就有麻烦。我当时就发牢骚，说这叫人怎么活？
有些年轻工人，是文革前因为出身问题没考上高中或大学的，对我说：社会可跟学校不一样，不能这么乱说，已经有人把你汇报上去了，说你“思想反动”。把我吓坏了。车间里有些机器比较大，上好一个机件，得走好几个钟头，我就去别的机床那儿跟这些人聊天。这些人也被警告了。我们不敢在工厂聊，就下夜班一起到龙潭湖，游到湖中心踩着水聊天。有一次忽然哗哗哗来了一队解放军，我们以为被发现了。赶紧游到边上藏在芦苇丛里，气都不敢出。
在这个厂呆了没多久。我有个表弟，是寒春和阳早的儿子，初中毕业时他妈妈非常坚决，闹着跟中国同学一起分配，不管去哪儿。他那届该分配时有了北京工厂的名额，表弟就跟着一批人分到光华木材厂当学徒，一个月挣十六块一毛八。他这样就算成了中国社会一个正式成员，不是?外面?的人，而我一直还被排斥在“外面”呢，我特别想作一个“里面”的人。于是我也到外专局去说，没想到也就被分配到光华木材厂，进了做塑料贴面的车间，一个月也挣十六块一毛八。这时候我已学乖，不敢乱说了。我表弟在那儿也干了一段了，我刚一去工人就告诉我：你表弟可好了，跳“忠字舞”特认真！
有一次对一批所谓“小偷”“流氓”“反革命”处理的“群众专政”讨论，居然也让我参加了。上级发下来一个名单，里面有政治思想犯，也有拿刀捅人、溜门撬锁的，让车间工人讨论该怎么判──没有法庭，没有法，没有程序，名单上每个名字下面三言两语写上点“罪状”，这是多么可怕的一种形式！讨论中当然每个人都要显示自己革命，显示自己最恨这些“反革命”“坏分子”，都嚷嚷着不是“无期”就是“死刑”。我坐在那儿，真是难受！我们有什么资格、有什么根据判这些人呢？我就基本上不表态，只是有时说一句：“这够吗？”
多维：为什么你会老是质疑?够吗?？是因为你当时看过《新阶级》，接触了异端思想？
卡玛：对于当时这一套，我们早都非常反感了。记得遇罗克的名字就在上面，说他?恶毒攻击毛主席?，?写了大量反动日记?，大家异口同声：要枪毙！我说，这算得上“死罪”吗？大家马上就瞪着我：这美国人怎么啦？
多维：你以前没有资格参加这种会，这会儿能参加了，难道你没有终于能成为“里面”人的庆幸？
卡玛：没有。当时心情比较游离，只是觉得发生什么事我应该知道，可并不认同。不过，我当时不认同的只是这些具体的事情，还没有发展到对“革命思想”本身的质疑，我当时认为这些是对“革命思想”的歪曲。更早些时，一九六六年八月开始“万寿无疆”连喊三次，我们这圈人虽然自认为非常信奉马列主义毛泽东思想，可我们认为“万寿无疆”，“最红，最红，最红”之类是将毛泽东思想庸俗化的典型，极其可恨：它阻碍革命，将革命引向非常荒唐的极端，真的革命就没有了！我们并没对所谓“革命思想”，对意识形态作总体思考，只是认为革命不应该这样。后来看《新阶级》，抄了一大堆笔记。给我印象最深的几句话，因为经常给别人复述，到现在还记得。作者（德热拉斯──记者注）说：与以前的革命相反，共产主义是以取消阶级作为口号，但最后却造就成一个掌握空前绝对权力的新阶级，其他不过是欺骗和错觉而已。他还把这个新阶级与以往的统治阶级比，说，这个新阶级的贪婪就像资产阶级一样，不过它却没有资产阶级朴素节俭的美德；它的排除异己就像贵族阶级一样，但却没有贵族阶级的教养和骑士风度。我觉得写得太妙了，但还是在想，怎么才能有真正的革命呢？
我的同学有时从插队的地方回来，有的人家里被抄得没地儿住了，就住我家。我们那时经常一起讨论书啊、胡聊啊、出去照相啊。我住的楼里有个堆扫帚簸箕的小黑屋，不属于谁家，我们就在那儿洗相片。有同学的父母就问：卡玛为什么要跟你们洗相片，是不是要拉拢你们，腐蚀你们？洗相片有什么特务活动没有？还有很多人劝孩子不要跟我来往，说沾海外关系没有好下场。同学中消息比较灵通的也来报信儿：公安局说我是“特嫌”（特务嫌疑），备了案。真是可笑，“特嫌”，我哪儿知道什么机密呀？
但一九七一年初忽然外交部打来电话，说中美关系要有一个变化，我父亲要被邀请来访华，突然一下一些政府官员对我妈妈和我就特别友好了。我父亲来后，我就陪他到处参观，开始拼命学英文。
三、我不愿说这部片子表现“文革”
卡玛说：并不是说好像我们这些人掌握什么别人不知道的真理，我们要去传播什么。我们只希望有包容多种声音、包容多种经历的历史表述，将这个时代发生的一些事情和人们的思想历程再现出来。如果有人从中得到什么启发、收获，那就算是“喜出望外”了。
●“文革”难拍，难在留下影像资料少
多维：你们拍了《天安门》之后来拍《八九点钟的太阳》，这两者是否有因果关系？
卡玛：时间上是这样，倒没有因果关系。“文革”这段一直是我们关注的历史，不断地在探讨、思考，任何人写出文章，我们都会找来看，一直没有离开对这段历史的关注。
多维：什么时候有拍片子的冲动？
卡玛：这种说法不适合我们这个片子。我这个人，这么说吧，不是那种能有大出息、特别想着要做大事的人，良心上的负担又特别重，总觉得，这么重要的历史，这么复杂的事件，这么多人流了血，这么多人人生经历……万一把握不好，万一弄出些什么错误来，就对不起人，要非常小心；我要是作了对不起人的事，又非常难解脱，会永远感到良心上的自责，所以我作事不是那么利索，不敢作很复杂的事。说得好一点，就是良心自责；说得不好一点，就是我怕负责任。（笑）这两个片子都是这样的，我好多朋友，包括中国的和美国的朋友都劝我拍，死说活说，把我说动了。
良心自责是一方面，另外一方面，“文革”这个题材，写东西好写，作为电影来讲太难拍了，因为画面资料太少，不像《天安门》，一九八九年因为戈尔巴乔夫访华，全世界的媒体都拥到北京，五十来天，每一天都有很详细的影象资料，不仅是媒体，还有私人的；“文革”就不同了，记录影片是怎么回事啊？就是要用当时留下来的画面资料，再现当时的历史环境、事件，加上对当今人物的采访。而能找到的“文革”时的资料片太少了，局限性太大，我觉得就更难做。
朋友们对我说，只要是想拍“文革”电影，不是只作口述史，所有人都会遇到同样的困难，你拍不好，别人也拍不好，干吗不试试？还鼓励说：也许你更有能力拍好！再不拍，许多当事人都会不在了。
多维：“文革”全过程中有很多惊心动魄的事件，为什么您最后将焦点定在反映红卫兵？
卡玛：我们并没有把某一些人定为焦点。但不同经历、不同圈子的观众，从影片中能看出不同的东西来。出于过去的派别分野、或者意识形态阵营的分野，一些观众看到他不顺眼的人，就成了他心目中的焦点，有评论者就说，这部片子是“以北京几所重点中学的干部子弟为中心”，可我们从来没有想到过以他们为中心！我碰到加拿大一位观众，大概是属于左派，他就问“你的片子怎么以自由亲美派为中心?（指徐友渔、朱学勤等人）”（笑）大概他们看到不顺眼的人，就觉得特别扎眼，觉得这些人在影片中地位比别人重要。
我们在选择、取舍人物和内容时，很大程度上是取决于有没有画面。没有画面的支撑，说得再多也是?白说?。有些东西很适合用文字表述，或做口述史，拍一堆脑袋在一起说话，讲得再惊心动魄，不能成其为电影啊。作为影片，必须要有当时的影视资料作为表现的主要材料，能和这搭上的，自然在影片中就显得重要，没有画面支撑的东西，并不是本身不重要，而是无论编导如何使劲地去表现，与有画面的片段比起来，实际上也显得很苍白。
好在表现“文革”、争论“文革”、反思“文革”，我们这个片子不是唯一，我特别庆幸这一点：不是唯一。一部片子能利用这样一些资料，去表现一些用文字很难达到的效果，为“文革”的讨论、争论增加一个侧面，而已！我们并没有想去表现“文革”的全部，我甚至一直非常不愿意说这部片子是表现“文革”的，这样说容易给人以不切实际的期望──多少年的大事小事，中央地方，那么多派别，你这部片子，能弄得清楚？不可能嘛。
●为什么最后重心放在当年中学生？
“文革”实际上不是一个故事，而是很多不同的故事。不同年龄段的人，经历和思想历程太不一样了。“文革”中在大学的人，他们在“文革”中的起点、高潮、终点，与中学生不一样。再比如说，如果反映内蒙，那么抓?内人党?可能是他们最激烈最惊心动魄的故事，那是几年之后，而不是六六年“红八月”。不同的时间，不同的地点，故事很不一样，既然不可能把所有故事说清楚，两个小时长度不允许超过，还有经费的限制……那么，就只好圈定一个年龄段的人，把他们的故事说清楚，也能代表时代的一个方面。
我们的选择，集中在“文革”爆发最激烈的一段时间内处于中学年龄段的一些人的经历，以这种回顾为主。为什么这么选择？很大程度上是从影视资料考虑的。我们搜寻过，现有的影视资料中，除了大的群众场面，以及很少的像“破四旧”之类的资料，就没有什么了。有比较丰富的影视资料的，倒是“文革”前到“文革”中畸形的“革命文化”，这些内容又恰恰是我看到的描述“文革”的作品中比较少去表现的。
就是这样：一方面是我们受影视画面资料的限制，只能迁就有影视画面资料的内容；另一方面，现有影视画面资料能够支撑的内容，恰恰又是人们过去涉及较少的方面：关于“文革”的铺垫──一九六六年年轻人处于什么样的思想状况，不是一天就爆发成那样的，他们有很多年的铺垫，这个过程是怎么回事，在这些方面，影视资料比较充分。
多维：选定哪个年龄段，是依据你对哪个年龄段的人最为熟悉和感兴趣？譬如，你的同龄人？
卡玛：很难说我最感兴趣的就是我的同龄人，不过，这批人里我认识的比较多。大学生，像蒯大富等人，当然也可以考虑作一个片子将他们那些人的故事说清楚。但是，我们是首先找影视资料，所有能拿到手的都拿到手，再看它们能说清什么故事，就发现关于大学里的那些故事，很难说清；而且要说清他们为什么叫“红卫兵”，又得从中学说起，就太长了。
我们并没有先入为主地认定，我们偏爱中学这帮人，要搞这帮人的历史。其实，如果就我们的主观愿望来讲，还特别愿意避开主流，多挖掘一点原来人们没有注意到的。“文革”中北京中学生是比较为大家熟知的嘛，但是，像工人农民的处境，很少被关注，能拍出来不是挺好吗？我们挖空心思，想找资料来表现工人的故事。但我们发现，用纪录影片根本没办法讲他们的故事。电影作为一种载体，必须利用它的长处，不能强求它的短处。没有影视资料的选题，偏要去表现，就不会有效果。例如，66年?红八月?由于暴力不断升级、蔓延，在北京一些郊区出现了对原来的地主富农“满门抄斩”的非常残酷的现象，我们也想表现，通过一些关系找到一个村，花了很多工夫想去采访。我们去了人找他们谈，作了笔记，最终还是没有弄出能编入影片的东西来──没有当年照片，带摄像机去又太扎眼，他们不敢说。
我们是将所有可能的线索都拿出来考虑了一遍。经过多次比较，最后才将范围确定在这批中学生身上：讲他们的故事可能是能讲得好的。中学生在形成思想的年龄段，他们对如何形成思想的回忆，能找到资料片，就比较好讲他们的故事。
我们为探索各种可能性花了很多工夫，有些路走不通，有些走通了，这里面有偶然性。我感觉，编历史记录片的人、研究历史的人，并不是说我可以任意选择，并不是说历史在那儿摆着，我们可以随便摘取任何一个“果子”放进我们的“果盘”。编片子的过程本身就有编片子的历史。历史有它的必然和偶然，有各种力量在互相作用。我们实际上是在和过去那段历史作一种“对话”，有时候这种“对话”能达到比较深入的程度，有时候这种“对话”就中断了。观众看到的是一种结果，是“对话”中能深入下去的部分，实际上我们是经历了一个很长的过程，我们放弃了很多深入不下去的部分。
我们最开始编出四五个钟头的东西，反覆斟酌筛选，哪一个片段更能表现当时的历史，思想经历，取舍哪句话，解说词怎么写、场景的转换和衔接……有时候就为了几句话──你想，很复杂的事件，只能用几句话去叙述就难免有偏差，怎样说偏差最小？我们三人有时候好几天想不出来。
四、革命吞掉反革命，也吞掉老革命
卡玛认为，音乐舞蹈史诗《东方红》对于当时年轻人来说相当于宗教仪式。人总要追寻人生的意义，在当时社会上，年轻人只能靠这种东西来摆脱繁琐的世俗日常生活，希望升华到超凡入圣境界。在这种革命文化中，“上帝”就是所谓“历史规律”，让你相信时，就是一种非常强大的力量，比某种个人的迷信对人的控制还要深。”
多维：当时中学的老红卫兵有不少，为什么您一定要专门花时间说服骆小海，宋彬彬？
卡玛：不是我专门花时间说服他们俩，而是我花了很多工夫去说服很多人，只是他们俩被说服了！
要想让人同意上镜头谈，一个是看他愿意不愿意说自己的事，还有一个是看他能不能够信任我们能够公正地处理他的故事、他对我们谈的话。有些人过去被媒体采访，原话被歪曲，就再也不愿意谈了。
“文革”中打过人的人，唯一一个能够出来谈的就是杨瑞，她也写过书，叫做《吃蜘蛛的人》（Spider Eaters）。她非常诚实地、诚恳地谈到自己那时候参予打人。她说，当时一屋子人，别人都开始打了，自己打不打？在革命的面前是否经得起考验？是否英勇地冲上去？──?英勇?用在这儿来了！她怕被人看成是叛徒、逃兵。
她说，在当时的气氛压力下，要想作另外的选择，需要更大的勇气，需要良心的力量。她认为自己应为自己的错误选择负责任。但是其他干过坏事的人，我就找不着愿意出来谈的──所以现在就是宋彬彬为那些人背黑锅。
多维：解说词是谁执笔呢？
卡玛：解说词不是在拍摄之前写出来的，不可能像有些人想像的那样先写成一个脚本，再将镜头往上对。大的问题我们事先列出来了，采访很多人，搜集了很多资料，但这个故事的架构是什么？一点影儿都没有，是拍摄的、搜集的这些资料，不断在告诉我们：结构在哪儿，故事在哪儿。我们解说词是在剪接片子时不断斟酌，画面和文字不断互相调整。
论遣词用字的英文水平，白杰明比我们都要高，但是思想的商讨，哪一段怎么讲，是经过大家不断讨论，主要是我与白杰明，坐在那儿逐字逐句推敲；高富贵主要是在电影方面比我们强，但对中国的认识理解上不如我们两人。
多维：你们采访拍摄的素材花了多少时间？
卡玛：我记不清，几乎对每一个人都采访两天。我在约人上镜头采访之前，有一圈更广泛的采访，其中有些人我说服不了他上镜头，就没办法了。
●当时的年轻人靠什么超凡入圣？
多维：影片大体线索和结构是怎样的，你为什么这么安排？
卡玛：片子的结构，主要是三个家庭。我们选择要考虑一个因素：他们的故事的跨度要比较大。像李锐和李南央这对父女，有一些很不平常的悲欢离合的经历──我们片子并不按照既定的“文革十年动乱”的格局，是以个人的故事，与大的历史背景发生联系的一种结构。李锐在延安整风时就挨整，到五九年庐山会议上又挨整，他的女儿不断努力跟他划清界线，直到最后李南央认识到她父亲的价值──整个跨度从四十年代到一九七九年，就能借这个故事说好多事，就比其他好多人的故事有更大的力度。
再有遇罗克、遇罗文兄弟俩的遭遇──遇罗克在“文革”中被杀害，不能出来说话了，遇罗文出来说他们家的故事。另一个就是王光美和刘亭。
虽然我总不愿意将人归类，我认为个人就是个人，每个个人都有自己新鲜的故事，即使与别人有某些相似之处；但是在我们的选择中，总得有某些大的代表性。譬如说，王光美和刘亭代表了共产党的最高层，遇罗克、遇罗文代表了政治地位最低的；还有中间的，他们都有不同的经历、遭遇。革命既吞掉了资本家的后代，也吞掉了老革命。
多维：但是这三个家庭中，并没有那种认为自己天然是“革命动力”的先锋呀？
卡玛：那就是骆小海、宋彬彬等人了。我们片子中有三个家庭做为主线，但还有其他的个人故事。
多维：使用“音乐舞蹈史诗”《东方红》的镜头和音乐，出于什么构想？
卡玛：《东方红》是当时革命文化的一部分，是毛泽东个人崇拜一步一步发展的一个很重要的阶段：六四年推出音乐舞蹈史诗《东方红》，六五年拍成电影，对青年人有非常深的影响，许多人到现在还记得那里面的朗诵词。《东方红》是改写历史，再造历史的作品，在我们片子中用它，一方面是以一个具体的历史事件出现──告诉观众六四年发生过这么一件事；另一方面，它也起到一种象徵作用，象徵着历史被改写，被重塑，提醒人们领悟，在这么一种政治文化中，它起到什么样的影响；而我们在影片中，也是在设法再现历史，在这个过程中我们应该警惕什么？昨天发生的事，今天再怎么讲，也讲不出昨天的事本身了，任何一段历史，再造重塑，都不是过去的那个时刻本身，回不到那个时刻，只能设法诠释那个时刻。那个时刻是立体的，我们的叙述层次再多，也不过是一些平行线。我们必须正视我们自己这个?文本?的局限性。
另外，《东方红》作为革命文化的代表，对于当时的年轻人来说相当于一种宗教仪式──在某些可以类比的程度上，就像在教堂里听着管风琴，唱着圣歌一样。人总要追寻人生的意义，在当时社会上，人们精神上没有其它东西，只有这个，年轻人是靠着这种东西来摆脱繁琐的世俗的日常生活，希望升华到一种超凡入圣的境界。在这种革命文化中，“上帝”，就是所谓“历史规律”，“历史规律”这种东西让你相信的时候，就是一种非常强大的力量，你觉得你是不能违背的，比某种个人的迷信对人的控制还要深。历史规律，历史舞台，再现历史……这些深层的内容，都是我们引用音乐舞蹈史诗《东方红》的用意。
多维：你们想通过这部片子达到什么意图？
卡玛：我们通过这部片子如果能提出一些发人深省的问题，能够引起更多的人对这段历史的关注，讨论，就达到目的了。我们的目标并不是很高，好像我们掌握什么别人不知道的真理，我们要去传播什么……我们没有这个。我们只希望有包容多种声音、包容多种经历的历史表述，将这个时代发生的一些事情和人们的思想历程再现出来。如果有人从中得到什么启发、收获，使他知道了一些原来不知道的事，想到了一些原来没有想到的观点，那就更好，那就算是“喜出望外”了。
五、美国人也应吸取“文革”教训
《多维时报》记者心远报导／“文革”发生在中国，但是问题也是世界性的。整个二十世纪历史，是人类追求乌托邦的历史，“文革”登峰造极。有些制度性的东西可能对人性中不可爱的一面能有些抑制，但某个国家，某个种族、某些人群，都会产生对他人的敌对，压制自己内部异见。以仇恨为动力的行为，却往往打着冠冕堂皇的正义旗帜
●我欠中国观众一部片子
多维：这部影片什么时候首映的，共放映了多少场？
卡玛：去年二月在柏林电影节上首映；后来又去过香港电影节，旧金山、西雅图、丹佛、温哥华、多伦多电影节等。……在欧洲一些国家如法国、德国、芬兰等等国家电视上播放过。遗憾的是我们的DVD和录影带没有发行，原因也很复杂，主要是因为我们的资金是从美国国家人文基金会来的，要求我们的片子必须提供给PBS（公共电视）放映，他们还没确定什么时候放映，我们就不方便作其它方面的推介。
这部片子在欧洲比在美国受欢迎。欧洲人一般来说比美国人的文化素质高一些，他们更关注世界，不像美国人这么狂妄自大，比较狭隘，觉得与他无关的事就不关心。表现其它地方的历史、社会的有深度的作品，在欧洲能赢得更广泛的观众。
多维：在公共场合放映过吗？
卡玛：在波士顿美术馆连续放过几个星期，在纽约一个专门放映非好莱坞主流影片的叫作Film Forum的小型电影院放映过两个星期，每天从下午1点到晚上十点，放映五场；一部严肃的记录片要能在那儿放映两个星期，就是了不起的事儿了。不过，我们发行的渠道还是比较少。公共电视台会放映，但是我觉得也不可能像欧洲电视台那样积极，“太难懂！”“太深！”──美国人一般喜欢看那些轻松浮浅的、有娱乐性的片子。
我们的发行是交给NAATA（National Asian American Telecommunications Association，美国亚洲人影视协会）。我们现在最想做的是赶快作一个纯粹的中文版──解说词是中文的，采访原话都是中文的。现在的采访用英文同声翻译，将中文的原话就给盖住了。现在这个版本虽然制作了中文字幕，但是观众看字幕就分散了对画面的注意力，忽略了人的表情，而且字幕的字数有限制，也不是很能达意。我希望发行时，中国观众能看到中文版本。
翻译成中文不会完全与英文一样，总的意思不会变，但是文字的推敲，有大量工作，长短也不一样。翻译是比较难的，英文配画面作了非常仔细的推敲，哪个词落在哪个镜头上，按什么节奏切割画面，有很多讲究。中文的语法结构与英文不一样，英文单词落在哪个镜头上剪下去非常顺眼又顺耳，中文句子顺序反过来就显示不出来了，就得写另外的句子。中文每个概念、用语言表达的音节数，要比英文短得多，“revolution”，中文就是两个音节“革命”，完全照原样翻译过来节奏就有问题，所以就得重写。
多维：什么时候能完成中文版呢？
卡玛：我们正在筹经费，希望几个月内能完成。
多维：一年来观众是中国人多还是西方人多？
卡玛：还是中国人对这段历史更感兴趣吧。
多维：有没有设法进入中国大陆，在电视上播放，制作成DVD在市场上发行，等等？
卡玛：这由不得我啊，近期从中国的正式渠道向观众播放是不可能吧，是否有可能由于人们喜欢看，流传很广，而慢慢传进去，就随它去了。在我们比较满意的中文版本定稿制作出来之前，我们才愿意大量发行，现在也没有制成DVD和录影带。
我欠中国观众一部片子！
●“文革”的荒唐事不仅中国有
多维：你们当时策划这部片子时，考虑过没有：是主要面对中国观众，唤起大家来反思“文革”呢，还是主要面对西方观众，对世界介绍中国“文革”真相？
卡玛：两者都有。“文革”具体发生在中国，但是所需要思考的问题也是世界性的。整个二十世纪的历史，是人类追求乌托邦的历史。“文革”是登峰造极，“文革”中突现的人性的恶，也不光是中国一国的问题，各个民族、种族，各种文化，都会有。有一些制度性的东西可能对人性中不可爱的一面能有一些抑制，恶性发展的机会不是很多。但是特定条件下，某一个国家，某一个种族、某一些人群，在他们感到受到威胁的时候、信仰受到挑战的时候，都会产生不宽容、对他人的敌对，同时压制自己阵营内部的异见。而以仇恨为动力的行为，却又往往打着冠冕堂皇的正义旗帜。
现在美国发生的一些事就让我联想到“文革”中的荒唐事。例如，美国要打伊拉克，法国不同意，美国与法国本来是民主世界里的盟国，美国独立战争中还有法国人流的血，但是一旦发生这样的分歧，有些美国老百姓就表现出很不理性、很疯狂的反法情绪，法国酒泼到阴沟里去，甚至将“法式炸薯条”改成“自由炸薯条”，让我想起“文革”中非常让我嗤之以鼻的行为。当时有人把鸡蛋糕改成“斗私糕”，把江米条改成“批修条”，（笑）商店名字也都改了。这一套怎么又在美国再现了！同一类型的思路，只不过程度不同罢了。
如果只是老百姓起起哄，解解气，那也罢了，但是美国国会里的餐厅挂牌，正式改了“法式炸薯条”的名。我真觉得丢美国的脸。有人开玩笑说，乾脆“法式接吻”也改成“自由接吻”得了！（笑）甚至在竞选中说某人长得象法国人，居然也成了攻击、中伤对手的武器。这些都是相当丑恶的。这种不宽容、有不同看法马上产生敌对情绪的倾向，是普遍的，所有的人都应当警惕。
六、“文革”远比犹太人被迫害更复杂
“文革”复杂的程度，远远超过犹太人在纳粹统治下的经历。犹太人被纳粹屠杀，是一个民族要将另一个民族整个灭绝，迫害者与被迫害者的界限非常清楚，而“文革”就复杂得多，从迫害者变成被迫害者，被迫害者变成迫害者……
●“文革”远比犹太人被迫害更复杂
多维：关于这部片子，主流社会评论反响如何？
卡玛：目前影片放映还不是特别广，评论还不太多，参加了哪个电影节、在哪里上映，哪里的报纸就有些评论；我想在公共电视上播放前后，可能评论更多一些。有一篇评论写的有点深度，是Charles Taylor登在上面的，对我们的结构处理和寓意，看得比较清楚。其它像《纽约时报》等，发的评介虽然篇幅很大，但是对中国的情况不是很了解，评论比较表面，叫好也不在点儿上。另外也有的过分偏于说“你看中国多可怕”之类──我哪里是想说中国“多可怕”！
多维：中文版解说词和剧本是否想到过出版？
卡玛：我想等到片子比较广泛地让人们看到之后，有人想研究剧本、文字再说。我怕有人懒得看片子，就看文字──这差得太远了。我们之所以拍电影，就是因为很多东西不能只用文字表现，抄近道看文字就没意思了。
多维：你谈到“理想主义”，有没有回过头来想想，你的理想主义的来源，是从年轻时在中国包括“文革”中受到影响，还是来美国后，看到美国人有理想主义这一面？哪个影响更大？
卡玛：这很难说。我的祖母并不是共产党人，但我的想法与她的想法很相似。你说这算从哪儿来的？再比如说，写《牛虻》的伏尼契是我的曾姨母，十九世纪末的一个英国女孩儿，自己活得好好的，偏要关注在沙皇统治下俄国的那些受压迫的人们，在伦敦的俄国、波兰流亡者圈子里交往，并成为?自由俄国协会?的骨干，听来很多故事，得到灵感，又将故事背景放在意大利写出小说……理想主义不是共产党专有的，共产党恰恰是对很美好的理想主义的一种异化，一种歪曲。一旦中国共产党说的那些有关理想的大话破产之后，有些人一说起来关注别人、利他的思想似乎都是共产党的东西，一律斥之为?左?，似乎都没有存在必要了──实际上并不是这样的。美国这个社会，就是因为有很多有理想的人、有利他行为方式的人，才呈现出很多人性、活力的方面。我很珍视自己的理想主义的人生观，但我并不认为我自己的理想主义与共产党有什么相通之处。有人说：“人之所以比飞禽走兽显得更有希望一些，不全在他们脑瓜特别机灵，而在于他们中间居然产生了扶穷济困的伦理思想，居然出现了与智力低的、相貌丑的、身体弱的、肢体残的姐妹弟兄同舟共济的道德行为。”我认为说得很好。
多维：在反思“文革”问题上，中国人一直争论很多。有人认为，中国人应该学习犹太人，他们通过各种方式牢记被纳粹统治下屠杀、灭绝的历史悲剧，中国人缺乏那样锲而不舍地追寻悲剧根源、防止悲剧重演的精神；但也有不少人认为应该放下仇恨，向前看，否则活得太沉重。
卡玛：“文革”复杂的程度，远远超过犹太人在纳粹统治下的经历。犹太人被纳粹屠杀，是一个民族要将另一个民族整个灭绝，迫害者与被迫害者的界限非常清楚，而“文革”就复杂得多──“文革”不是第一环了，而是怨怨相报好几个回合之后的又一环了；党内和社会的上上下下，从迫害者变成被迫害者，被迫害者变成迫害者……这种种情况，不是在纳粹德国轻易能找到的。这是更复杂的社会现象和文化现象，简单套用某种模式，不能达到深刻反思的目的。
我认为对待历史、对待“文革”的态度，每个人都应从自己作起，我现在是通过编好这部片子的具体方式来对待历史。我也同意不要仇恨，复仇的思想是不好的，很多问题是制度上的问题；每个人解决自己良心上的问题，很难要求别人。不过，这段历史，我认为太应该关注，太应该讨论了，有些人不愿意谈，我是觉得非常遗憾的。另外也有一些人，动不动就说别人反思、忏悔不够，让我想起过去共产党“检讨过关”那一套，好象非得说出他们规定“上纲上线”的几句话才叫忏悔，有点“新正统”的架式。而要摆脱“文革”的阴影，我们是不是应该包容多种语言、多种方式、不同层面、不同程度的反思与忏悔？
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