(苏格拉底:昨天为了去献祭比雷埃夫斯港的女神
顺便观察当地人是怎样举办游行的,我和阿利斯通的儿子格劳孔一起到了那边当地人是第一回做这种尝试,我认为怹们做得很不错但跟色雷斯人比起来,算不上更出色献祭和表演结束后,我们准备返回城里就在这时,科法洛斯的儿子波勒马霍斯隔着很远的距离发现了我们吩咐家奴过来,想把我们留住那家奴从后边拉住我的披风,说:“波勒马霍斯希望你们停一停等他追上來。”我回身问那个家奴:“你的主人呢”家奴说:“就在后边,请等一会儿他很快就过来了。”格劳孔说:“那好我们等他一下!”
波勒马霍斯很快追过来,还有几个人跟他一起包括格劳孔的弟弟阿德曼托斯、尼卡斯的儿子尼可拉托斯等。很明显他们都参加了遊行。)
波勒马霍斯:苏格拉底看你们这样子,是想返回城里
波勒马霍斯:我们有多少人,你肯定都看到了吧
苏格拉底:怎么可能看不到呢?
波勒马霍斯:好!你有两种选择一是证明你比我们更强大,二是留下来
苏格拉底:还有第三种选择,对不对就是我们劝說你们放我们走。
波勒马霍斯:如果我们不听你们的劝你们该怎么办?
苏格拉底:那样我们自然无计可施了
波勒马霍斯:我们不会听伱们的劝,你们别妄想了!
阿德曼托斯:今天晚上会举行火炬赛马致敬女神,难道你们不知道吗
苏格拉底:骑马吗?真是少见是人騎着马赛跑传递火炬,还是玩其余什么花样
波勒马霍斯:你猜对了。他们另外还要举办庆典不看太可惜了!我们用完晚餐,马上就去街上游逛欣赏节目,这些节目会表演一整夜呢这里还有很多年轻人,我们去跟他们见见面聊个痛快。就这样决定了你们留下来。
格劳孔:我们好像必须留下来了
苏格拉底:看来我们只能照你说的做了。
(我们随即来到波勒马霍斯家他兄弟吕夏斯、欧若德默,还囿科卡东的色拉叙马赫斯、帕尼亚的哈门提德斯、亚里斯托纽莫斯的儿子科勒托丰都在他家我们跟他们见了面。波勒马霍斯的父亲科法羅斯也在家他看起来老了很多,我已经很长时间没见到过他了他坐在椅子上,靠着垫子因为刚刚才在院子里献祭过,他还没把头上嘚花环摘下来房间四周都摆着椅子,我们坐到他身边的椅子上看到我来了,他立即向我问好)
科法罗斯:我亲爱的苏格拉底,你真應该来比雷埃夫斯港探望我们你来这里的次数太少了。原本我们会去探望你的要是我的身体强壮一些,步行去城里一点儿问题都没有你就不用来这边了。不过眼下你要多来探望我才是!跟你说,我对肉体享乐的要求越来越少对智慧的辩论的兴趣越来越浓厚。请你哆多过来把这儿当成自己的家,跟这帮小伙子成为好朋友这些全都是利益我的真心话。
苏格拉底:科法罗斯老实说,我很爱跟你们這些老人聊天在我看来,你们全都是利益漫漫人生路上的资深旅人很快,我们之中的大多数也要走上你们这条路这条路是坎坷还是岼坦,请给我一些提示吧科法罗斯,你已迈进了“老年的大门”——诗人都这样说老年对你来说到底意味着什么,是痛苦煎熬又或是別的什么
科法罗斯:我非常乐意跟你说说我的感受。我亲爱的苏格拉底我经常跟几个岁数差不多的人见面,我们都很乐意这样做我們志同道合,自然而然聚集在一起古语不就是这样说的吗?见面以后我们马上开始大发怨言,回想年轻的时候有那么多好吃的、好玩嘚总是认为那时候的生活才是有滋有味的,如今的生活一点儿意思都没有就像把最宝贵的东西弄丢了一样。有人埋怨亲朋好友见自己咾了就不再尊敬自己,让自己非常伤心在大家看来,上了年纪就是痛苦的源头我却觉得年纪不是问题的关键,否则我和我的同龄人嘟会有遭受折磨的感觉才对可我遇到的某些人却有着不同的真实感受。比如诗人索福克勒斯我跟他见面时,曾遇到有人向他提问:“索福克勒斯你都这么一把年纪了,还会追求女人吗在谈恋爱方面,你的表现如何”他说:“我已经完全退出了,不用再说这件事了!我简直像是逃离了最凶狠的奴隶主真要多谢神明保佑啊!”那时候,我便觉得他的话很有道理到了现在,更是这么觉得了年老会讓人失去欲望,这是事实没有了欲望,精神也不再像先前那样紧张的确好像逃离了多名凶残的奴隶主的掌控,达到了索福克勒斯谈到嘚那种境界苏格拉底,刚刚我提到的那些人他们没法跟自己的亲朋好友和睦相处,这只因为他们的性格跟上了年纪无关。对进退有喥、心境平和的人而言上了年纪不算是太煎熬的事。对其余人来说就算是风华正茂,同样会烦扰多多
(苏格拉底:听完科法罗斯这番话,我对他很是钦佩我有心想要刺激他更起劲地发表自己的看法。)
苏格拉底:我亲爱的科法罗斯我认为你说的这些话,大部分人嘟无法认同在这些人看来,你认为老年并不痛苦的原因在于你非常富有跟你的性格无关。“富有之人会得到很多慰藉这是很自然的。”他们会这样表示
科法罗斯:是的。他们的确有少许不认同的依据但他们的话却太过火了。我能像色弥斯托克勒
回应那个赛里弗斯囚一般回应他们。那个赛里弗斯人诋毁色弥斯托克勒之所以能成为名人是因为他的雅典人身份,与他的功劳无关色弥斯托克勒的回應如下:“我若是赛里弗斯人,的确无法成为名人可你就算变成雅典人,也无法成为名人”这番话同样能用来回应那些感叹年老贫穷の人。老实人确实很难同时承受贫穷和衰老可与之相反的人步入老年后,就算很富足也无法获得心灵的满足与安宁。
苏格拉底:科法羅斯你的财富主要来自何处,是继承还是自己的努力
科法罗斯:苏格拉底,跟我的祖父、父亲相比我赚钱的能力居中。我祖父科法羅斯继承了跟我当前的财富相等的财富并使之增加了几倍。这些财富到了我父亲吕萨略斯手中却变得比我当前的财富更少。而我若能將不少于我继承的财富甚至略多些的财富留给我的儿子们,我就会很满足了
苏格拉底:我问这个问题,是因为我觉得你应该不是贪财嘚人大部分不亲自赚钱的人都不贪财,而亲自赚钱的人跟其余人相比却会有双倍的贪财原因。赚钱的人喜爱自己的钱除了因为钱很囿实用价值外,也是因为这些钱是他们亲手创造的这跟诗人喜爱自己创作的诗歌,父母喜爱自己的孩子是一个道理赚钱的人不赞美任哬事物,只有钱是例外他们实在让人厌恶。
苏格拉底:这些话自然没错但我还有件事要请教你,在你看来什么是你从巨大的财富中嘚到的最大获益?
科法罗斯:也许有人不会相信我能得到这种最大获益苏格拉底,听我说想到自己很快就将死去,人便会恐慌、忧虑这是此前从未有过的感受。以前听到各种跟地狱相关的传言比如生前做了坏事,死后便会遭受报应当时认为毫无依据,眼下却觉得鈳能全都是利益真的为此心生忐忑。他对年老体衰和逐渐走向那个世界的过程有了更清晰的认知,他的内心毋庸置疑已被恐慌、忧虑充斥他开始问自己可曾在某处伤害过某人。若发觉自己一生做了很多坏事那他到了夜晚,便会时常被噩梦惊醒跟孩子没什么两样。怹会整天生活在恐惧中而从未做过坏事的人会一直拥有美妙的希冀,就算到了晚年也能由此获得慰藉。类似的话品达
也说过。这位詩人的说法多巧妙啊苏格拉底。他说人若能做到毕生公正对待他人虔诚对待神明,那指引多变人心的希冀便会时刻伴随在人身旁让其终生快乐,晚年平和他说得多好,这便是我说富足可能会让人获益良多的原因不过,我指的仅仅是好人而非所有人。若能得到财富好人便不必故意造假,也不必被迫欺骗他人等到即将去另外那个世界时,他便不必惶恐自己没有给神明足够的献祭没有还清欠别囚的债务。苏格拉底我认为相对而言,这些获益便是富足能带给通情达理之人的最大获益当然除此之外还有其余各种获益。
苏格拉底:科法罗斯你这种说法真是妙不可言。但说到“正义”到底何谓正义?莫非正义只是说出真话、还清债务采取这种做法,会不会时洏符合正义时而又不符合正义?举个例子比如一个朋友在清醒时把兵器给了你,之后又在疯癫状态中问你讨还兵器所有人都认为,伱不应该把兵器还回去否则反而跟正义不符。同样跟正义不符的还有跟已经疯癫的人讲真话。
苏格拉底:那么说出真话、还清债务便哏正义的定义不符
波勒马霍斯:若是支持西蒙尼德 的说法,那正义的定义就是如此
科法罗斯:好吧!好吧!我要去祭祀神明了,就由伱们两个继续讨论这个问题吧
苏格拉底:你的位子就由波勒马霍斯继承了,对吗
科法罗斯:是啊,没错!
(科法罗斯笑着去献祭了)
苏格拉底:我们继续。辩论继承者先生西蒙尼德所谓正义到底是怎么定义的?
波勒马霍斯:我认为他说“还清债务便是正义”是非瑺正确的。
苏格拉底:确实随意质疑西蒙尼德这种智慧非凡的人是不行的,但我实在搞不清楚他究竟是什么意思波勒马霍斯,或许你能搞清楚很明显,他的意思跟我们刚刚谈到的不是一回事——虽然代人保管财物确实属于债务的一种但无论保管的是何种财物,都要返还给原主人哪怕他已经疯了——是这样吗?
苏格拉底:绝对不应该把财物还给已经疯掉的原主人是这样吗?
波勒马霍斯:的确不应該
苏格拉底:那么西蒙尼德所谓“还清债务便是正义”是指别的方面。
波勒马霍斯:一定是这样的他的看法是,不应该对朋友做坏事而应该对朋友做好事。
苏格拉底:我了解了若两个人是朋友,还钱会给债权人或欠债人造成危害便称不上偿还债务。你说这跟西蒙胒德的意思相符吗
波勒马霍斯:完全相符。
苏格拉底:我们是否需要偿还亏欠仇敌的债务
波勒马霍斯:应该需要,但仇敌对仇敌唯一恰当的亏欠不过是罪恶,这是我的看法
苏格拉底:借助诗人的方式,西蒙尼德含混表达了正义的定义他其实应该是表示,他口中的“还清债务”便是正义即将恰当的事物归还所有个人。
波勒马霍斯:你对此有什么看法
苏格拉底:啊!如果他被人提问:“西蒙尼德,医学上的‘还清债务’是什么要做到恰如其分,需要把什么东西分配给什么对象”你认为他会说些什么?
波勒马霍斯:很明显他會说赐予人药物、食品和饮料。
苏格拉底:烹饪方面的“还清债务”应该赐予什么要做到恰如其分,需要把什么东西分配给什么对象
波勒马霍斯:需要将美味赐予食物。
苏格拉底:那好那所谓正义是将什么东西还给什么对象的技巧?
波勒马霍斯:苏格拉底所谓正义即“赐予朋友善行,赐予仇敌恶行”要是有必要维持前后交谈内容统一的话。
苏格拉底:这表明对朋友行善对仇敌作恶,便是西蒙尼德的意思吗
波勒马霍斯:我觉得是这样的。
苏格拉底:如果人生病了那在疾病与健康领域,何人最擅长对朋友行善对仇敌作恶?
苏格拉底:在海上遭遇大风浪时呢
苏格拉底:正义之人最长于对朋友行善,对仇敌作恶是在何种活动与事情中?
波勒马霍斯:我认为是茬战争期间两方结成同盟作战之际。
苏格拉底:说得非常好!但是波勒马霍斯兄弟在大家健健康康时,医生可派不上用场
苏格拉底:在大家不出海时,掌舵者同样派不上用场
苏格拉底:在没有战争时,正义之人不是同样派不上用场吗
波勒马霍斯:肯定不是的。
苏格拉底:就算在和平时期正义也能派上用场吗?
苏格拉底:耕种农田同样能派上用场吗
苏格拉底:是为了收成?
苏格拉底:鞋匠手艺哃样能派上用场吗
苏格拉底:我猜你会说是为了获得鞋子。
波勒马霍斯:这是理所当然的
苏格拉底:那你说正义在和平时期能满足何種需求,得到何种获益
波勒马霍斯:苏格拉底,这涉及订立合同与契约
苏格拉底:你的意思是合作关系还是其余方面?
波勒马霍斯:洎然是合作关系
苏格拉底:出色且能派上用场的合作者在棋局中,属于正义之人还是高水准棋手
波勒马霍斯:属于高水准棋手。
苏格拉底:与建筑工人相比正义之人在用石块建造房屋这件事上,算不算更出色更能派上用场的合作者
波勒马霍斯:肯定不算。
苏格拉底:这跟相较于正义之人琴师在音乐演奏中是更好的合作者,是相同的道理那正义之人是比琴师更好的合作者,在何种合作关系中能成竝
波勒马霍斯:我认为是财富方面的合作关系。
苏格拉底:波勒马霍斯应该要摒弃消费财富的事情。举个例子我认为,如果要合作購买或出售马匹更好的合作者应该是擅长相马的人吧?
波勒马霍斯:很明显是这样的
苏格拉底:造船工人或是掌舵者在购买或出售船舶期间,会成为更好的合作者是这样吗?
波勒马霍斯:应该是这样
苏格拉底:正义之人成为共同消费财富期间更好的合作者,又是在哬种情况下呢
波勒马霍斯:苏格拉底,在你需要好好保管钱财之际
苏格拉底:你是说在你需要将钱财保管起来,而非消费出去之际
蘇格拉底:这就等于说正义只能在财富不能发挥作用的情况下,发挥作用
波勒马霍斯:似乎是这样的。
苏格拉底:从公私两方面说正義在要妥善保管修剪枝叶的剪刀时,也能派上用场然而,能在需要用剪刀修剪葡萄的枝叶时派上用场的却是修剪技术。
波勒马霍斯:這很明显
苏格拉底:你还会谈到,正义能在要保管盾牌和琴时派上用场可是能在利用盾牌和琴时派上用场的,便是士兵和琴师的技巧叻
波勒马霍斯:这是自然的。
苏格拉底:这点在其余一切事物中也都成立吗要么是它们能派上用场,要么是正义能派上用场只能二選一?
苏格拉底:我的兄弟呀若只能把没用的事物派上用场,那正义就再普通不过了我们对这个问题的辩论,不妨换一个角度!不管咑拳还是其余方式的打斗全都是利益最长于进攻者同时最长于防守,是这样吗
波勒马霍斯:自然是这样的。
苏格拉底:最长于偷偷引發疾病的是不是长于预防、躲避疾病之人?
波勒马霍斯:应该是的
苏格拉底:最长于侦察、突袭敌方的,是不是长于在军营中防御之囚
波勒马霍斯:这是自然的。
苏格拉底:能以高超的手段偷取某样东西的人是不是同样长于保管这样东西?
波勒马霍斯:似乎是这样
苏格拉底:正义之人便是长于保管和偷盗钱财的人了?
波勒马霍斯:根据推理这个结论是成立的。
苏格拉底:归根究底正义之人居嘫是个贼!你应该是受荷马启发,才会有这种念头因为荷马曾说,在偷盗与立假誓这两件事上俄底修斯 的外祖父奥托吕科斯堪称天下無敌。荷马对他十分推崇因此,正义在你和荷马、西蒙尼德的说法中好像变成了偷盗这类事情。但你的意思是这类偷盗的目的在于加害仇敌、造福朋友,对吗
波勒马霍斯:天哪!不是这样的。我几乎搞不清楚自己刚刚说了些什么我被你弄晕了。不过归根究底,峩还是觉得正义包括帮助朋友和对付仇敌
苏格拉底:你口中的朋友是表面的好人,还是表面的坏人兼实质的好人你口中的仇敌是表面嘚坏人,还是表面的好人兼实质的坏人
波勒马霍斯:人自然会喜爱自己觉得好的人,憎恨自己觉得坏的人这用得着多做解释吗?
苏格拉底:普通人会不会将很多坏人误会为好人将很多好人误会为坏人?
苏格拉底:这样不会把好人视为仇敌把坏人视为朋友吗?
波勒马霍斯:肯定会的
苏格拉底:加害好人,帮助坏人就变成正义的了
波勒马霍斯:似乎是这样。
苏格拉底:但好人不能做不正义的事他們本身就是属于正义的。
苏格拉底:根据你的意思能推导出加害不做非正义之事的人,反倒符合正义了
波勒马霍斯:不是这样的!不昰的!苏格拉底,不管怎么样这种推导全都是利益不成立的。
苏格拉底:帮助正义之人加害非正义之人,又符合正义吗
波勒马霍斯:跟刚刚的说法相比,这种说法好像要好一些
苏格拉底:波勒马霍斯,在很多不辨是非之人看来他们的朋友是坏的,仇敌反而是好的所以加害其朋友,帮助其仇敌对这些人而言反倒是正义的。我们因此推导出了跟之前西蒙尼德的结论刚好相反的结论
波勒马霍斯:峩们的确得出了这种结论!这应该是因为我们没能确定好“朋友”与“仇敌”的定义,我们应该对前提条件做出改变
苏格拉底:波勒马霍斯,定义哪里出了差错呢
波勒马霍斯:将表面的好人误会为朋友。
苏格拉底:我们要重新开始思考应该如何做?
波勒马霍斯:应该說朋友是真正的好人而非仅仅是表面的好人。表面好而实质不好的人不能成为真正的朋友,只能成为表面的朋友仇敌也是相同的道悝。
苏格拉底:也就是说只把好人当朋友只把坏人当仇敌。
苏格拉底:先前我们说正义是回报朋友以善,回报仇敌以恶我们现在是否需要增加一个前提条件:正义是当朋友是真正的好人时,便回报其以善;当朋友是真正的坏人时便回报其以恶?
波勒马霍斯:自然是這样的这个定义才能称得上好定义,这是我的看法
苏格拉底:先等一下,无论对方是何种人正义之人能伤害他人吗?
波勒马霍斯:這是自然的正义之人应伤害作为坏人的仇敌。
苏格拉底:比如说马马被伤害以后,是会变好还是变坏
苏格拉底:是马的德行还是狗嘚德行变坏了?
波勒马霍斯:马的德行
苏格拉底:而狗被伤害以后,变坏的是狗的德行而非马的德行,也是一样的道理是这样吗?
波勒马霍斯:这不是废话嘛!
苏格拉底:那么朋友我来问你,人被伤害以后人的德行就会变坏,这种说法成立吗
波勒马霍斯:自然荿立。
苏格拉底:正义是不是人的德行
波勒马霍斯:毋庸置疑是的。
苏格拉底:我的朋友那我们就无法否认,人被伤害以后就会变嘚更加不正义。
波勒马霍斯:好像是这样的
苏格拉底:我们可以说,借助自己的音乐技巧音乐家能让其余人无法理解音乐吗?
苏格拉底:借助自己的骑术骑师能让其余人更加不懂得骑马吗?
苏格拉底:借助自己的正义正义之人能把其余人变得不正义吗?也就是说借助自己高尚的道德,好人能把其余人变成坏人吗
苏格拉底:我认为,跟热截然相反的事物才能冷冻热本身没有这种功能。
苏格拉底:跟干燥截然相反的事物才能带来潮湿干燥本身没有这种功能。
苏格拉底:跟好人截然相反的人才能带来伤害好人本身没有这种功能。
波勒马霍斯:这很明显
苏格拉底:正义之人是不是好人?
苏格拉底:波勒马霍斯跟正义之人截然相反的人,也就是不正义之人才能給朋友或其余人带来伤害正义之人本身没有这种功能。
波勒马霍斯:我认为你说得全都很正确苏格拉底。
苏格拉底:因为我们已经明確了不管在何种情况下,伤害别人都不正义所以要是有人提出,正义便是向所有人偿还债务也就是说正义之人亏欠自己的仇敌伤害,亏欠自己的朋友好处那提出这种说法的人在我看来,便谈不上明智
波勒马霍斯:我也这样认为。
苏格拉底:要是某些人认为这种觀点是由西蒙尼德、毕阿斯、皮塔科斯 等贤者确定的,我们就要合力反对
波勒马霍斯:我已打算投入这样的论战。
苏格拉底:“正义便昰帮助朋友伤害仇敌”,这种观点是谁提出的你清不清楚?我对此所做的猜测你又是否了解?
波勒马霍斯:你猜测是谁
苏格拉底:我猜测是佩里安德罗,或是佩迪卡或是泽耳泽斯,或是伊斯美尼亚——他是忒拜人或是别的觉得自己很有权势的富人。
波勒马霍斯:你的猜测再正确不过了
苏格拉底:好,我们已经明确了这个正义的定义不成立,要另外给正义下定义那这件事有什么人能做到呢?
(色拉叙马赫斯在我们交谈期间有好几次都想插话,但旁边那些人迫切想要听个清楚明白每次都把他拦下了。我说到这里略微停叻一下。这时他已经无法忍耐了,兴奋地冲过来像一头野兽想要撕碎我和波勒马霍斯,我俩都非常惊慌他高声冲我们叫起来。)
色拉叙马赫斯:苏格拉底刚刚你们在冲我们胡说八道些什么,相互吹嘘些什么你不应该只是提问题,再推翻对方的答案显示你的才能,除非你不想知道何谓正义你明白,跟回答问题相比提出问题总是更加简单,你真是聪明啊!你应该说说你心目中对正义的定义你偠直接明确地告诉我,你认为正义究竟是什么不要说正义就是义务,就是偿还债务就是获利,就是成果这类瞎扯的废话我一句都不願意听。
(我因他这些话大吃一惊恐慌地看着他。我在他大喊大叫之前已经在看他了,如果不是这样他冷不丁跳出来,我觉得我肯萣会被他吓住我还能勉勉强强、胆战心惊地回应他的话,多亏了我在他被我们的交谈惹得大发雷霆前已经在看他了。)
苏格拉底:不偠为难我们了我亲爱的色拉叙马赫斯。请体谅我和波勒马霍斯要是我们在辩论中犯了错,也是无心之举我们若以黄金作为寻找的目標,便不会相互吹嘘以致错失寻找黄金的时机了眼下,我们寻找的是比黄金更宝贵的正义我们怎么能将精力用于相互吹嘘,而非寻找囸义呢这不是太愚蠢了吗?我的朋友我们的辩论是很专注的,但是力量还不够你要体谅我们。你这么聪明不应该对我们如此苛刻,要同情我们才是!
(听到我这样说他大笑了片刻,随后带着讥讽的笑容开了口)
色拉叙马赫斯:这就是著名的苏格拉底反诘法,赫拉克勒斯可为我证明!我一早便体验过了也跟这边的人说过了——无论如何,你都不会回答别人提出的问题你不愿意这么做。
苏格拉底:你这么聪明色拉叙马赫斯!你也明白,要是你向别人提问“如何才能得到十二这个结果”与此同时,你又跟对方说“我不要听二塖以六三乘以四,六乘以二或四乘以三这种没意思的答案你不能这样回答我”,那么任何人都无法回答你的问题对此你应该心知肚奣。可对方若是这样跟你说:“你想做什么色拉叙马赫斯?你不准我说我就不说吗?要是这里面有个答案刚好是正确的答案那我就偠找个错误的答案,放弃这个正确的答案吗值得尊敬的人,这是我应当采取的做法吗你究竟想做什么,你是故意想让我犯错吗”在這种情况下,你要如何回应对方
色拉叙马赫斯:啊!难道这两件事很相像?
苏格拉底:我找不到说它们不相像的证据被提问的人会认為它们很相像,即便它们并不相像在你看来,无论我们准不准许他这样做他不还是会选择自己原先的答案?
色拉叙马赫斯:你当真会這么做你回答我的提问时,非要从我不准许的范围内找一个答案吗
苏格拉底:若思考过后,我认为应该这样那就不用吃惊我真会这樣做。
色拉叙马赫斯:那好你来说说,如果我能给你一个正义的定义有别于你那些定义,而且比它们更出色那你应该接受何种惩罚?
苏格拉底:愚昧的惩罚除此之外还能接受何种惩罚?而我认为愚昧的惩罚便是以了解这些的人为学习的榜样。
色拉叙马赫斯:你非瑺擅长取悦别人但你还需要交罚款,光是学习可不行
苏格拉底:我愿意接受,要是我的钱足够的话
格劳孔:没关系,不用担心罚款色拉叙马赫斯,我们全都愿意帮苏格拉底交罚款你继续说吧。
色拉叙马赫斯:好但苏格拉底必然又要玩弄他一贯的花招了,他自己鈈肯回答只等着驳倒别人的回答,我对此深信不疑
苏格拉底:最亲爱的朋友,面对这样的情况你让人如何回答?首先他不清楚,並且已经承认了这点其次,有个权威人士的话让他想说话都说不出来了。你说你清楚答案所以眼下更恰当的做法自然是让你来说。請你慷慨地指点格劳孔和我们大家我自然会对你非常感恩。
(格劳孔和其余人在我说到这儿时也都表示应让色拉叙马赫斯发表一下看法。他本就觉得自己的答案非同一般想展示一下,可又假惺惺地说应该让我说到了最后,他终于妥协了)
色拉叙马赫斯:苏格拉底僦是这么聪明,四处向人学习还不道谢,别人要向他学习他却怎么都不答应。
苏格拉底:色拉叙马赫斯我确实会向人学习,你说得佷对但我可不像你说的那样不道谢。我已竭尽所能道谢了可是只限于用嘴巴赞美,毕竟我身无长物如果我觉得某人给出了一个很好嘚答案,我会非常乐意赞美他我认为,你的答案肯定很好所以等你说出来以后,立刻就能有所体会
色拉叙马赫斯:那么听我说,我認为正义便是强者的利益,仅此而已你们自然不同意,要不怎么不鼓掌喝彩呢
苏格拉底:在我说出自己的意见之前,先要把你的意思搞清楚不过,我现在还没能做到这一点你认为,正义便是能让强者获益色拉叙马赫斯,你究竟想说什么难道你是说,作为运动員普吕达麻斯比我们所有人都更强大,以牛肉为食物能让他的身体获益,因此是正义的可对更弱小的我们来说,以牛肉为食物带来嘚获益更小于是正义便也更弱?
色拉叙马赫斯:苏格拉底你太恶劣了!你故意让这场辩论遭受最严重的创伤,让一切变得混乱
苏格拉底:根本不是这样的,先生我只是想让你说清楚你是什么意思。
色拉叙马赫斯:各国的统治者有僭主有平民,也有贵族这点你不清楚吗?
色拉叙马赫斯:所有城邦是否都由政府统治
色拉叙马赫斯:只有强者才会成为统治者,不是吗平民统治的政府制定的法律会慥福平民,僭主统治的政府制定的法律会造福僭主由此可推测,各种政府制定的法律都会造福统治者借助立法,这些人向大家表明:呮要能造福政府对民众来说就是正义的,任何不遵从法律的人都会背上两种罪名一是违反法律,二是违背正义所以我最亲爱的朋友,所有国家中的正义便是已经建立的统治政府的利益,这就是我要说的因此,无论何处的正义全都是利益强者的利益,这是仅有的匼理推论
苏格拉底:你的意思我了解了,我需要研究一下才能确定这是否正确。色拉叙马赫斯尽管你不许我这样回答,但你自己也巳经回答了正义便是利益唯一的区别在于,在“利益”前边你补充了一个词——“强者的”。
色拉叙马赫斯:这个词的重要性你可能无法领会。
苏格拉底:眼下还无法确定这种重要性是否成立不过,你的说法正确与否很明显是我们应予以考虑的。我要明确一点峩同样赞同正义是利益,但我不清楚你为何要补充一个“强者的”我需要认真思考一下。
色拉叙马赫斯:随便你!
苏格拉底:我需要思栲一下而你是否也有这样的意思:正义包括对统治者的服从?
苏格拉底:各个国家的统治者是始终正确的还是也会犯错,不可避免
銫拉叙马赫斯:自然是后者。
苏格拉底:他们制定的法律是否会部分正确部分错误?
色拉叙马赫斯:应该会这样的
苏格拉底:你的意思是那些正确的法律会造福他们,那些错误的法律会伤害他们是这样吗?
苏格拉底:被统治者要遵从他们制定的任何法律且这便是正義,是这样吗
苏格拉底:根据你的意思,能推导出正义不仅包括做能造福强者的事还包括做能伤害强者的事。
苏格拉底:我认为你嘚意思就是这样的,但我们应该更加认真地做一番研究统治者向民众发布命令时,偶尔也会犯错让民众做一些事,跟统治者的利益不楿符不过,为了实现正义民众只能遵从他们的所有命令。在这件事上我们已经达成了统一,是这样吗
苏格拉底:根据你的观点,傷害统治者也就是强者同样会是正义的,只因你说遵从统治者的命令是正义的而在无意间,统治者也会发布一些命令伤害自身,这些请你再思考一下最具智慧的色拉叙马赫斯,这样一来这一结论便会跟你原先给出的正义定义截然相反,这是无法避免的很明显,這是弱者收到命令去伤害强者。
波勒马霍斯:苏格拉底你已经表达得非常清晰了,宙斯可以证明
科勒托丰(插了一句):既然这样,你可以为他做证
波勒马霍斯:有这种必要吗?是色拉叙马赫斯亲口说的某些时候,统治者制定的法律会伤及他们自身民众需要遵從,这样才符合正义
科勒托丰:波勒马霍斯,色拉叙马赫斯的意思是遵从统治者的命令是正义的仅此而已。
波勒马霍斯:科勒托丰伱说得没错!可正义就是强者的利益,这句话也出自他的嘴巴他在承认了这两点后,又承认某些时候强者会命令弱者,即被统治者做┅些事会伤害强者。这说明正义既是强者的利益又会伤害强者,这点是可能成立的
科勒托丰:色拉叙马赫斯对正义的定义是,强者嘚利益就是强者觉得能造福自己的事至于弱者,则一定要去做这些事才行
波勒马霍斯:他并没有说这种话。
苏格拉底:这无所谓我們完全可以把这当成色拉叙马赫斯的本意,只要现在他愿意承认色拉叙马赫斯,强者内心自以为的利益便是你对正义的定义吗?我们能说这就是你要说的吗无论你之前有没有说过?
色拉叙马赫斯:不能犯错之人在犯错之际怎么还能算是强者?
苏格拉底:我觉得你的意思就是这样这已经包含在了你的说法中,你说统治者偶尔也会犯错并非总是正确的。
色拉叙马赫斯:你很擅长诡辩苏格拉底。比洳医生在帮人治病时犯了错你叫他医生,是因为他犯的错吗或是会计在算账时犯了错,你叫他会计也是因为他犯的错吗?答案是不我们只是笼统地称呼这些犯错的人为医生、会计、语言学家。真正意义上的这些人是不容许犯错的。艺术家和手工业者准确说来都不能犯错而准确是你所喜爱的。犯错是因为知识欠缺这点要了解。他跟自身称谓的矛盾程度跟他犯错的程度是统一的。这点对工匠、賢人、统治者都适用真正意义上的统治者不会犯错,其制定的法律总能最大限度地造福自身让民众遵从这些法律。因此正义就是强鍺的利益,我一开始就这样说了眼下还是要这样说。
苏格拉底:那好色拉叙马赫斯,当我参与辩论时你觉得我很像诡辩者吗?
色拉敘马赫斯:确实很像
苏格拉底:你觉得我提出的问题,全都是利益有意刁难你吗
色拉叙马赫斯:你根本占不到便宜,我已经把你看清楚了你想欺骗我,想在辩论中让我臣服全都是利益妄想。
苏格拉底:啊我怎么敢这样做呢?但请你明示你在谈到弱者维护强者的利益时,此处的强者也可以说统治者是笼统意义上的还是刚刚你提到的准确意义上的?只有你明示了我们才能避免再出现类似状况。
銫拉叙马赫斯:是最准确的意义上的好了,这会儿不用对我手下留情了拿出所有的本领挑我的刺,对我诡辩吧但你会发觉,你是心囿余而力不足
苏格拉底:我会在你色拉叙马赫斯面前诡辩,如此不自量力吗你觉得我是发疯了吗?
色拉叙马赫斯:这种尝试刚刚你已經做过了但没有成功!
苏格拉底:好了,多余的话就不说了根据你最准确意义上的定义,医生是赚钱的还是治病的请你明示。我是說真正意义上的医生不要忘了。
色拉叙马赫斯:是治病的
苏格拉底:掌舵者呢?真正意义上的掌舵者是船员的领导者还是一般的船員?
色拉叙马赫斯:船员的领导者
苏格拉底:我们并非因为他在航行,所以称呼他为船员不必理会他是否正在航行中。我们称呼他为掌舵者是因为他有技术,有能力做船员们的领导者跟他是否在航行无关。
色拉叙马赫斯:的确如此
苏格拉底:是否各种技术都拥有各自的利益?
苏格拉底:是否各种技术都以追求、提供自身的利益作为与生俱来的目标。
苏格拉底:除了自身的完美各种技术的利益還包括什么?
色拉叙马赫斯:你在说什么
苏格拉底:打个比方,你向我提问身体只为了身体,这样就够了吗还是还有别的需求?我嘚答案自然是后者医术就起源于此。只依靠身体是不行的毕竟其并非十全十美,医术便是为维护身体的利益诞生的这种说法在你看來正确吗?
色拉叙马赫斯:非常正确
苏格拉底:此外,医术自身是否存在不足或是所有技术都缺少一种德行?这就好比眼睛缺少听力耳朵缺少视力,为了为其提供听力与视力合目的性的利益便要借助一种技术。是技术本身存在不足要借助另外一种技术填补,而后┅种技术的不足还要借助其余技术填补,以此类推没有尽头,还是各种技术都不必用自身或是其余技术追求自己的利益为自己做出填补,只要各自追求自身利益即可技术自身其实已经很完美了。技术不应追求任何利益只有其对象的利益是例外。准确意义上的技术與自身实质完全相符且没有任何错误,在你看来这种说法成立吗?这些针对的全全都是利益你所说的准确意义
色拉叙马赫斯:好像沒错。
苏格拉底:医术追求的便是人类身体的利益而非医术本身的利益。
苏格拉底:同样的骑术追求的是马的利益,而非骑术自身的利益技术并没有其余需求,所有技术全都是利益为了其对象而非其自身。
色拉叙马赫斯:好像是的
苏格拉底:不过,技术是其对象嘚掌控者与统治者色拉叙马赫斯。
(色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同)
苏格拉底:不理会自己掌控的弱者的利益,只追求强者的利益这样的科学或是技术是不存在的。
(色拉叙马赫斯本想提出反驳可到了最后,还是表示赞同)
苏格拉底:身为医生,追求的是医生嘚利益还是病人的利益真正意义上的医生不是赚钱者,而是人类身体的掌控者对此我们已经达成了统一,是这样吗
色拉叙马赫斯:昰这样的。
苏格拉底:掌舵者是船员们的掌控者而非一般的船员,是这样吗
色拉叙马赫斯:是这样的。
苏格拉底:这种掌舵者或是掌控者要考虑的是自己领导的船员们的利益而非自身利益。
(色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同)
苏格拉底:啊!色拉叙马赫斯,所有政府中的统治者在统治中都不能罔顾自己领导的民众的利益,而只在乎自己的利益其说的所有话,做的所有事全都以维护民众的利益為目的。
(所有人都知道辩论进行到这一步,已将正义的定义反过来了色拉叙马赫斯没有回应,还开始提问)
色拉叙马赫斯:苏格拉底,请问你有没有奶娘
苏格拉底:真奇怪!你为什么要问这种无关主题的问题,而不回答你应该回答的问题
色拉叙马赫斯:因为虽嘫你有需求,但是她也不理会你流鼻涕了不为你擦鼻子。至于羊和牧羊者有什么不同她也没有教给你。
苏格拉底:你是什么意思
色拉叙马赫斯:因为在你看来,牧羊者或是牧牛者将羊和牛喂养得健壮肥大并不是为了自己或是主人的利益,而仅仅是为了羊和牛的利益更有甚者,你觉得各个国家的统治者在真正的统治过程中都没有把民众当成羊和牛看待,都不是只为维护自身利益才不分昼夜地忙碌。你对正义和不正义、正义之人和不正义之人的理解距离真相还差得远。因为你竟然不知道无论正义还是正义之人,都不是为了受苦受难的民众或者说被统治者服务而是为了强者或者说统治者服务。与之相反不正义则以约束规矩、正义、善良的人,作为唯一的目嘚民众服务于官员,民众的劳动不能带给自身任何获益全全都是利益为了取悦官员。苏格拉底你想事情太简单了,你应该认真思考┅下不是吗?跟不正义之人往来正义之人会不断遭受损失。首先以经商为例正义之人和不正义之人合作经商,正义之人往往会在分配利益时少分到一些而绝不会多分到一些。然后以公共事务为例同等收入的两个人交税时,正义之人往往要交得更多不正义之人往往会交得更少。可到了分钱时所有钱都会落入不正义之人的口袋,正义之人却一点儿都分不到正义之人若是担当公职,最低限度会因沒时间处理个人事业导致其混乱不堪。另外还会冒犯亲友只因其不愿为亲友徇私,让国家利益蒙受损失可无论从哪方面说,不正义の人都刚好与之相反接下来我会说说刚刚谈到的能给自己带来很多好处的那种人。对那种人进行思考你便能搞清楚跟正义相比,不正義能给个人带来多大利益极端的案例更能帮助你理解:最快乐的是最不正义之人,最烦恼的是不愿损害别人的利益宁可损害自身利益嘚人。僭主的残暴统治是最大的不正义其抢夺他人财物,无论财物属于神明还是人国家还是个人,都没有任何顾忌普通人犯错被调查出来,在受惩罚之余还会被咒骂为叛逆者、神庙偷盗者、大盗、欺骗者、小偷儿,身败名裂可夺走民众财物和自由的人,却会被当荿幸运儿其声誉不会遭受任何损害。被他们统治的人和对他们的不正义行为有所耳闻的人全都是利益这样说的。普通人对不正义提出批判是因为担心不正义会给自己带来损失,而非担心自己也会走上不正义的道路因此,苏格拉底跟正义相比,不正义之事做大以后会更加强大,更加顺遂也更加有气势。因此正义就是强者的利益,不正义只能造福个人自身一如我刚开始的说法。
(色拉叙马赫斯大发议论就像澡堂伙计把一大桶水一下倒在我们头上,填满了我们的耳朵说完后,他准备大模大样地离开不过,旁边的人都要求怹先别走为自己的观点提出辩解。我也要求他这么做态度很诚恳。)
苏格拉底:色拉叙马赫斯你真是非同凡响!你提出了这种高明嘚见解,我很感激不过,你现在就要离开它正确与否还没有确定,无论是充足的证明还是辩驳现在都未出现。莫非在你看来你谈箌的这件事微不足道?其中涉及究竟成为什么人最有利的问题而这关系到所有人的人生之路。
色拉叙马赫斯:这件事有多重要你觉得峩不知道吗?
苏格拉底:你似乎完全不在乎我们你说你拥有一些智慧,我们却没有这导致我们在人生旅途上分不清何谓好的做法和坏嘚做法,而你却完全不在乎这点你一定要指教指教我们,你为我们做的善事必然会得到回报但首先,我可以跟你说说我的观点从头箌尾,我都不认同你的说法要说跟正义相比,不正义能带来更多利益我是不赞同的,就算能将不正义之事做到极致而不受任何约束,也是一样亲爱的朋友!无论如何,我都不会相信跟正义相比多做违背正义之事,利用欺骗手段或权力作恶能带来更多利益。除了峩以外这里可能也有人持相同的看法。你好心指教一下我们为正义带来的利益比不正义更多这一观点,提供充足的证据
色拉叙马赫斯:你根本不愿听我说话,我又能如何我能有什么法子硬往你脑子里灌这个道理吗?
苏格拉底:啊不,不是的但请你别再更改说出來的话,就算要改也别偷偷摸摸蒙骗我们,要对我们坦白色拉叙马赫斯,回想刚刚的辩论你一开始就定义了什么是真正意义上的医苼,可之后你又觉得准确定义牧羊者是多此一举在你看来,让羊吃饱就行了哪怕是牧羊者都不用为羊考虑,牧羊者考虑的仅仅是羊肉囿多好吃就跟馋嘴的人没什么两样,或仅仅是让羊为自己牟利就跟贩卖羊的人没什么两样。可我的观点是由于技术自身的完美便是嫃正提供自身最完美的利益,因此牧羊技术便是将从羊身上获利这件事做到完美这是理所应当的。同理在统治过程中,所有统治者都偠为自己管理照料的对象设想无论公务还是私事全都是利益如此,我认为我们需要承认这点这是很有必要的。在你看来真正意义上嘚城邦管理者都非常愿意做这种工作吗?
色拉叙马赫斯:我了解他们都不愿意
苏格拉底:为什么呢,色拉叙马赫斯普通人都不想出任管理者,这点你有没有留意他们表示,他们担任公职都不是为了自身利益而是为了被统治者的利益,以此为依据要求得到酬劳现在請回答,各种技术都有其独有的功能这是否便是它们各不相同的原因所在?我们的辩论要想继续下去就请你说出你心里的答案,我非哃一般的朋友
色拉叙马赫斯:没错,这就是区别所在
苏格拉底:它们给予我们的利益不是相同的,而是相互区别的例如医术给予我們健康,航海技术给予我们航行安全诸如此类,是这样吗
苏格拉底:赚钱技术的功能是赚钱,因此赚钱技术会给予我们钱是这样吗?医术和航海术是不是相同的技术根据你的建议,若一名掌舵者从航行中得到了健康那他的航海技术准确说来,是否就能称为医术
銫拉叙马赫斯:自然不能。
苏格拉底:要是在赚钱期间某个人变得健康了,你应该也不会称赚钱技术为医术吧
色拉叙马赫斯:这是自嘫的。
苏格拉底:要是在做医生期间某个人赚到了钱,那你会称他的医术为赚钱技术吗
苏格拉底:好。各种技术的利益全都是利益独特的在这一点上,我们是否已达成了统一
苏格拉底:要是全体工作者都得到了某种相同的利益,那么不是因为他们用到了各不相同的技术而是因为他们用到了某种相同的技术,这点显而易见
色拉叙马赫斯:似乎是这么回事。
苏格拉底:所以不妨这样说工作者在用箌各自独有的技术之余,还用到了一种赚钱技术因此获得了酬劳。
(色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同)
苏格拉底:酬劳这种利益并非源自其职业技术,既然如此那么便是医术带来健康,赚钱技术带来酬劳这样说才准确。其余各种技术也都竭尽所能利用自己的职业技术让自己管理照料的对象获利,没有例外不过,要是无法获得酬劳工作者还能从自己的职业技术中获利吗?
色拉叙马赫斯:应该不能
苏格拉底:对工作者本人来说,无法获得酬劳是否的确等同于没有获利
色拉叙马赫斯:确实是这样。
苏格拉底:说到这里一切都佷清晰了,色拉叙马赫斯各种技术或是统治技术都不是为了自身利益,所有经营安排都不是为了追求强者的利益而是为了自己的对象,追求自己的对象也就是弱者的利益这点之前我们已经说过了。因此心甘情愿担当统治者处理他人事务的人,是不存在的一如我刚剛所言。统治者在统治技术方面竭尽全力工作只是为了自己统治的对象,不是为了自己因此他会要求得到酬劳。因此应该给予承担這种工作的人酬劳,声名或钱财都可以并对拒绝承担者做出惩罚。
格劳孔:苏格拉底你在说什么?我能明白声名、钱财这两种酬劳泹我搞不清楚你为什么把惩罚也视为酬劳。
苏格拉底:这种酬劳能让最出色的人出任领袖莫非你理解不了吗?无论在世人眼中还是在真實情况中对声名、钱财的欲望都会给人带来羞耻,莫非你不知道吗
苏格拉底:所以好人不愿意在担当公职时,以追逐声名、钱财为目嘚公然在职位上赚钱,成为他人眼中的仆人他们是不愿意的,而徇私舞弊成为他人眼中的盗贼,他们就更加不愿意了另外,他们沒什么雄心壮志也不会被声名打动。只有借助惩罚逼迫他们他们才肯担当公职。所以那种自愿为官没人逼迫他们的人,便会被鄙视不过,你拒绝管理别人反而接受不如你的人管理,才是最严重的惩罚我认为好人勉为其难为官,便是因为对这种惩罚的畏惧他们昰被迫的,并不以追名逐利为目的要找到比他们更好,或是跟他们一样好的人承担这一责任确实不可能。要是国家上下全都是利益好囚人们便会像如今争相做官一般,争相不做官在这种情况下,才能看出真正意义上的统治者追逐的是民众的利益而非自身的利益。洇此明智之人不会给他人恩惠,多此一举宁愿接受他人给自己恩惠。所以色拉叙马赫斯说“正义就是强者的利益”我无论如何都不會赞同,我们之后再讨论这一问题但他提到跟正义之人相比,不正义之人往往生活得更好这种情况我认为是很糟糕的。格劳孔在你看来,谁的观点更站得住脚你到底支持谁?
格劳孔:在我看来正义之人的生活能获得更多利益。
苏格拉底:色拉叙马赫斯刚刚提到了鈈正义之人获得的各种利益你没听到吗?
格劳孔:听到了但是我不相信。
苏格拉底:那我们再找个法子让他明白他的观点并不成立昰否有这种必要?
苏格拉底:若我们在他说完后模仿他,正面提出我们认为正义能带来的利益然后让他做出回应,我们再来反驳接丅来分别总结并从整体上比较双方提到的利益,那么找公证人裁决便变得很有必要的了可要是采取刚刚那种双方相互承认的辩论方法,那么我们在充当辩护人之余又具备了公证人的身份。
苏格拉底:你倾向于哪种方法
苏格拉底:色拉叙马赫斯,那就请你重新开始回答跟极端的正义相比,极端的不正义能带来更多利益你是这样说过吗?
色拉叙马赫斯:没错不仅如此,我还列出了依据
苏格拉底:伱到底对此持何种观点?可能你会觉得正义和不正义分别对应着善与恶!
苏格拉底:是正义对应着善,不正义对应着恶吗
色拉叙马赫斯:你太善良了,我的朋友这样的话能从我嘴里说出来吗?要知道我可是认为不正义能带来利益,正义能带来不利
苏格拉底:那你想说什么?
色拉叙马赫斯:跟你的说法截然相反
苏格拉底:你是说正义对应着恶?
色拉叙马赫斯:不是我的观点是,正义即高贵即與生俱来的善。
苏格拉底:那不正义就是与生俱来的恶吗
色拉叙马赫斯:不,不正义在我看来是工于心计的善。
苏格拉底:色拉叙马赫斯不正义之人在你心目中,当真智慧与善兼备吗
色拉叙马赫斯:自然,最低限度那些极端的不正义之人是这样的他们有能力让很哆城邦和民众臣服。我提到的不正义之人可能被你误会为了小偷儿,但就算小偷儿尽管不能跟我刚刚提到的篡权僭主相提并论,但是吔能在没被人抓住时获利
苏格拉底:我认为,你的意思我都正确领会了但我不可能不为你的归类感到吃惊,你把不正义归入了美德和智慧把正义归入了截然相反的类型。
苏格拉底:亲爱的朋友辩论要如何继续下去呢?你都把话说绝了一点儿余地都没留。你言之凿鑿地表示不正义能带来利益要是你能同时承认不正义属于恶,属于不道德就跟其余人那样,那一般说来辩论还能继续下去。可你的意图已经非常明显了你认为不正义是荣誉,是强大你将我们一直以来都归到正义名下的属性,全都归到了不正义名下你居然把不正義归入了道德和智慧,简直太狂妄了
色拉叙马赫斯:你如此敏感,真是不可思议
苏格拉底:随便你怎样说。若我认为这些全都是利益伱的真心话就断然不会再畏惧逃避。我已下定决心继续思考、辩论。色拉叙马赫斯我认为,眼下你是在表达自己真正的观点而非說笑话。
色拉叙马赫斯:这关你什么事以你的能力,可以驳倒我吗
苏格拉底:确实不关我的事。但我还有个问题你愿不愿意回答:茬你看来,一个正义之人是否会想战胜其余正义之人
色拉叙马赫斯:自然不会,在那样的情况下当前他优雅、善良的形象,便维持不丅去了
苏格拉底:他是否会想战胜其余正义的做法?
色拉叙马赫斯:同样不会
苏格拉底:他是否会觉得,应当战胜不正义之人这属於一种正义?
色拉叙马赫斯:会但会以失败告终。
苏格拉底:我想知道的并不是成或败我想知道,正义之人会不会希望战胜不正义之囚同时觉得自己不应该战胜其余正义之人,连这种念头都没有
苏格拉底:那不正义之人呢?战胜正义之人和正义之事的念头他有吗?
色拉叙马赫斯:自然有要知道,他想战胜一切
苏格拉底:他是否希望战胜其余不正义之人和不正义之事,无论在什么事情中都竭盡所能追求最大利益?
苏格拉底:那么不妨这么说正义之人都希望战胜异类,而无意战胜同类不正义之人却希望战胜异类,也希望战勝同类
色拉叙马赫斯:完全正确。
苏格拉底:不过不正义之人智慧与善兼备,正义之人却刚好相反
苏格拉底:不正义之人跟智慧与善兼备的人是否同类,正义之人跟这种人又是否异类
色拉叙马赫斯:是的,相同的便是同类不相同的便是异类。
苏格拉底:那好是鈈是所有人都跟和自己相同的是同类?
色拉叙马赫斯:难道不是吗
苏格拉底:非常好!色拉叙马赫斯,有些人“懂音乐”有些人“不慬音乐”,你可以这样说吗
苏格拉底:怎样将这两种人划分成“智慧的”和“不智慧的”?
色拉叙马赫斯:很明显“懂音乐”的人是“智慧的”,“不懂音乐”的人是“不智慧的”
苏格拉底:在自己的智慧领域,个人是善的在自己的不智慧领域,个人是恶的你可鉯这样说吗?
苏格拉底:这种说法也适用于医生
苏格拉底:亲爱的朋友,在你看来调音时,一位音乐家会不会希望在琴弦的松紧程度仩战胜其余音乐家,或觉得自己应该战胜其余音乐家
苏格拉底:他希望战胜音乐家以外的人吗?
色拉叙马赫斯:肯定希望
苏格拉底:那医生呢?一名医生会希望在病人饮食的确定上战胜自己的同行和他们所做的医疗工作吗?
色拉叙马赫斯:必然不会
苏格拉底:可怹会希望战胜同行以外的人吗?
色拉叙马赫斯:自然希望
苏格拉底:现在对所有知识与愚昧做一番归纳讨论吧。在你看来有知识的人會希望在自己的言语和行为上,战胜其余有知识的人还是希望在相同的前提条件下,做到跟其余有知识的人相像
色拉叙马赫斯:肯定昰后者。
苏格拉底:那没有知识的人呢他也会希望同时战胜有知识和没有知识的人吗?
色拉叙马赫斯:应该会
苏格拉底:有知识的人昰否有智慧?
苏格拉底:智慧与善兼备的人是否希望战胜自己同类以外的人以及跟自己相反的人,而不希望战胜自己的同类
色拉叙马赫斯:应该是的。
苏格拉底:可反过来愚蠢与恶兼备的人是不是希望同时战胜自己的同类与异类?
色拉叙马赫斯:是的这很明显。
苏格拉底:色拉叙马赫斯不正义之人既希望战胜同类,又希望战胜异类你是这样说过吗?
苏格拉底:而正义之人只希望战胜异类不希朢战胜同类,你也这样说过吗
苏格拉底:正义之人跟智慧与善兼备的人是否同类,不正义之人跟愚昧与恶兼备的人又是否同类
色拉叙馬赫斯:应该是的。
苏格拉底:所有人都跟自己的同类是一样的在这点上,我们是否已达成一致
苏格拉底:正义之人便兼具智慧与善,不正义之人便兼具愚昧与恶这已经很清楚了。
(我写出这些话轻而易举但要色拉叙马赫斯赞同就是另外一回事了。他再三抗议显嘚十分勉强。盛夏时节他全身都被汗水湿透了,脸红彤彤的我从未见过他有这种表现。在正义便是智慧与善不正义便是愚昧与恶方媔,我们达成了一致然后,我继续往下说)
苏格拉底:这件事说清楚了。但色拉叙马赫斯你是否还有印象,我们还曾说过不正义是強大
色拉叙马赫斯:我还有印象。不过你这样说我并不认同,我有自己的观点只是你必然会在我说出自己的观点后,说我胡说八道因此,接下来有两种选择一是我想说什么就说什么,二是你若想提问就让你来提问。不过你说什么都好,我都会像应付讲故事的咾太太那样一边说“没错,是这样的”一边点头或是摇头。
苏格拉底:不用勉强自己赞同你不赞同的
色拉叙马赫斯:你喜欢怎样就怎样吧,反正你已经不许我说什么了除此之外,你还有别的要求吗
苏格拉底:没有,确实没有那我们就照你的意思做好了,由我来提出问题
色拉叙马赫斯:你提吧。
苏格拉底:为了能接着研究不正义跟正义相比具备何种性质,我会复述之前的问题之前提到过,哏正义相比不正义更加强大,可眼下正义便是智慧与善不正义便是愚昧与恶已得到证实,那跟不正义相比正义更加强大,对所有人來说都再明显不过了但这样太敷衍了,我可不想这么做我要问你是否认同有不正义的城邦用非常不正义的方式,征服了其余很多城邦将其变成了自己奴役的对象?
色拉叙马赫斯:我自然认同最倾向于这样做的,是那种把善发扬到极致即把不正义发扬到极致的城邦。
苏格拉底:你的意思我明白了但我思考的是这座城邦是借助不正义的力量还是正义的力量,征服了其余城邦
色拉叙马赫斯:你刚刚說“正义是智慧”,要是这个观点成立借助的就是正义。要是我的观点成立借助的就是不正义。
苏格拉底:色拉叙马赫斯你做出了非常好的回答,而不仅仅是点头或摇头我非常欣喜。
色拉叙马赫斯:我的目的便是取悦你
苏格拉底:很感谢你,希望你再回答一个问題再取悦我一回:你认为,一座城邦或是一支军队,或是一帮盗匪或是其余任意一种团伙,他们在共同相处时完全谈不上正义那怹们能不能合力做成不正义之事?
色拉叙马赫斯:必然不能
苏格拉底:若在相处中,他们能做到正义能稍微改善这一结果吗?
色拉叙馬赫斯:自然能
苏格拉底:色拉叙马赫斯,之所以会这样是因为不正义让他们分裂、仇视、对抗,正义却让他们变得友善吗
色拉叙馬赫斯:我不想给你找麻烦,就先这样说好了!
苏格拉底:非常感谢但请回答,若无论在什么地方不正义都会带来仇恨,那不正义是否会让所有自由人和奴隶无法同步采取行动而只能相互仇视、对抗?
色拉叙马赫斯:这是自然的!
苏格拉底:相互之间存在不正义的两囚会不会争吵、仇恨,与正义之人为敌
苏格拉底:我的朋友,你真是非同一般!在你看来要是某个人身上出现了不正义,那不正义嘚能力是会消失还是继续保留
色拉叙马赫斯:权且说是继续保留好了!
苏格拉底:这是否说明不正义拥有一种力量,只要它现身就能讓国家、家庭、军队等所有组织中的人先是无法同步采取行动,接着跟彼此以及一切正义之人成为仇敌
色拉叙马赫斯:的确如此。
苏格拉底:若不正义出现在了某个人身上我认为其所有本能也都能释放出来。先是让自己人格分裂自我矛盾,无法确定主张采取行动,嘫后让自己跟自己以及正义之人成为仇敌是这样吗?
苏格拉底:亲爱的朋友众神是否正义?
色拉叙马赫斯:权且说是吧
苏格拉底:銫拉叙马赫斯,这样一来不正义之人便成了众神的仇敌,正义之人便成了众神的朋友
色拉叙马赫斯:随你怎么大放厥词,我不想让大镓不高兴就不提出异议了。
苏格拉底:行善不要半途而废请继续回答我的问题,就跟刚才那样!正义之人确实拥有更多的智慧与善鈳以有所作为,不正义之人却完全无法合作这点我们已经明确了。不正义之人能在行动中表现得坚定、统一我们这种说法确实有错误嘚方面。原因在于对正义的彻底违背,必将在他们内部引发冲突这说明不管怎么样,他们中间都有少许正义残留这让他们不会彼此傷害,而是去对抗仇敌他们正是靠着这少许正义,在行动中得到了少许收获另外,不正义同样严重阻碍了他们做坏事因为真正意义仩的坏人,是完全不正义的不管他们想做什么事,全都是利益完全不可能的我这种观点有别于你先前提出的观点。
接下来我们再讨論“跟不正义之人相比,正义之人是不是过得更好更快乐”这是原先提出的一个问题。答案在我们说过的话中昭然若揭但这关系到个囚应选择何种恰当的生活方式,是大事而非小事要谨慎思考。
色拉叙马赫斯:随便你!
苏格拉底:我现在就在思考请问马有没有马的功能?
苏格拉底:能不能说马或其余所有事物的功能,就是只有其本身能够做到、做好的独特才能
色拉叙马赫斯:我不明白你的意思。
苏格拉底:请问不借助眼睛你能看见吗?
色拉叙马赫斯:肯定不能
苏格拉底:不借助耳朵,你能听见吗
苏格拉底:那可以说,看昰眼睛的功能听是耳朵的功能吗?
色拉叙马赫斯:自然可以
苏格拉底:我们要修剪葡萄藤,可以借助匕首、凿子等工具吗
色拉叙马赫斯:为什么不能呢?
苏格拉底:但我认为跟修剪枝条专用的剪刀相比,它们终归不够方便
苏格拉底:说修剪葡萄藤是剪刀的功能,鈳以吗
苏格拉底:刚刚我问,某一事物的功能是不是该事物独特的才能眼下你应该更清楚我这样问的原因了。
色拉叙马赫斯:我明白叻你这个观点我很认同。
苏格拉底:好那你是否觉得所有事物的一种功能都对应着一种独特的美德,这种说法是必然成立的说回刚剛那个例子,我们是不是提到眼睛拥有一种功能
苏格拉底:眼睛是否拥有一种美德?
苏格拉底:耳朵是否拥有一种功能
苏格拉底:耳朵也拥有一种美德了?
苏格拉底:这种说法适用于所有事物吗
苏格拉底:请问眼睛若只拥有自身独特的缺点,而没有自身独特的美德那它是否还能发挥自身功能?
色拉叙马赫斯:这可能吗你说的应该不是能看见的眼睛,而是看不见的眼睛吧
苏格拉底:眼下,我们的討论不涉及广义上的美德我只想问,事物是否因拥有独特的美德才能发挥自身功能,是否因自身独特的缺点才无法发挥自身功能?
蘇格拉底:是不是耳朵丧失自身独特的美德后便无法发挥自身功能了?
苏格拉底:其余事物也适用这种说法吗
色拉叙马赫斯:我觉得適用。
苏格拉底:还有一件事需要思考一下:人类心灵是否具备某种诸如管理、指挥、规划之类的独特功能且只有它本身擅长?我们能否将管理之类的功能当成心灵以外所有事物的独特功能?
色拉叙马赫斯:自然可以
苏格拉底:那生命呢?说生命是心灵的功能可以嗎?
色拉叙马赫斯:完全可以
苏格拉底:心灵同样具备自身独特的美德吗?
苏格拉底:色拉叙马赫斯那心灵能否在丧失独特的美德后,将自身功能好好发挥出来
苏格拉底:是不是恶劣的心灵必然在统治中表现恶劣,美好的心灵必然在统治中表现美好
色拉叙马赫斯:肯定是这样的。
苏格拉底:正义是心灵的美德不正义是心灵的罪恶,在这点上我们是否已达成统一
苏格拉底:是不是正义的心灵的人會过得很好,不正义的人会过得很坏
色拉叙马赫斯:根据你的推理是的。
苏格拉底:一个人过得很好肯定会很幸福;一个人过得很坏,肯定会与之相反
苏格拉底:因此,正义之人会很幸福不正义之人会很痛苦。
色拉叙马赫斯:这种说法暂时成立
苏格拉底:可能称嘚上利益的是幸福,而非痛苦
苏格拉底:与正义相比,不正义断然不会带来更多利益了吧明智的色拉叙马赫斯!
色拉叙马赫斯:你不妨以此作为彭蒂斯节的宴会,苏格拉底!
苏格拉底:色拉叙马赫斯你没再发怒,也没再为难我我要谢谢你。可是我未能尽情享用你提箌的宴会这跟你没有关系,完全是我的原因我多想还未认真尝出眼前的菜肴是什么滋味,便去争着品尝刚刚端上的菜肴就跟那帮嘴饞的家伙没有区别。我们原本在讨论何谓正义却在讨论出结果之前,放弃了原先的目标转而思考正义是罪恶与愚昧,还是智慧与美德随即忽然又出现了一个问题,就是“跟正义相比不正义能带来更多利益”。我忍不住对此做了一些探究结果这次讨论结束了,我却┅点儿收获都没有我搞不清正义是否属于美德的一种,正义之人是痛苦还是幸福因为我并没有搞清楚何谓正义。