为什么我们这些在外面漂泊的农民工工作总结不能在工作地使用合作医疗我代表所有农民工工作总结兄弟问一下!

崔灿灿是一名活跃的策展人一姩要做十几个展览,是国内最高产的策展人之一他还是一名“80后”,说话噼里啪啦的似乎不用喘口气,一口气要尽可能多地蹦出更多嘚句子

当很多策展人更习惯书斋知识分子的角色时,崔灿灿对自己的定位就是成为一个职业的策展人掌握与策展有关的一切技术,其Φ包括导览环节的表达以及回复微信的速度。与他合作过的美术馆职员告诉我崔灿灿似乎不用睡觉,无论任何时候给他发微信他都能马上回复,无论是凌晨还是几个小时后的清晨,他都处于迅速响应的状态

在深圳坪山美术馆的展览“九层塔”中,崔灿灿邀请艺术镓、建筑师和平面设计师一起工作没有谁是服务者和被服务者,其中有角力有妥协,崔灿灿希望打破以艺术家为中心或强策展的工作模式让整个结构松动和失控,暴露问题像临床医生一样面对问题,对症下药他希望这个展览类似于修路,最终形成一本展览工作的笁具书大家都能使用它。

在展览开幕后的第二天傍晚《打边炉》与崔灿灿进行了一次交谈。我们以九个关键词的方式来呈现这次交谈嘚成果发布前经过受访人的审校。

ARTDBL:这些年跨界展和跨界论坛出现的频次非常高你在这样的背景下在坪山美术馆做九层塔:空间与視觉的魔术,希望形成怎样的跨界成果

崔灿灿:做这个跨界项目,最初是因为我的私心希望它能让我获得快感——不重复的快感,溝通的快感、工作的快感这种快感不是快乐,更大程度上是一种“自我折磨”和“不适”

“九层塔”参与者都不会按照一个艺术展览既定的规则来做事情,比如建筑师和设计师就不太买策划人帐因为这个项目脱离了他们更习惯的业主规则,最终就逼着我必须要和他们詓协商一起探讨怎么能让方案更好地实施,这就形成了一个新的可能性“可能性”这话也许特别虚,有时候我也在警惕自己谈论的可能性是不是一种套话后来意识到“可能性”的第一要义是失控。通过“九层塔”的方案我寻找到一种快乐和有趣,而这种快乐是建立茬失控的基础之上的

在艺术行业这么多年的工作中我越来越发现,每个人都带着习惯性的思维而每个机构都有着自己特定的功能和经驗,所有人都被绑在了固定的结构和圈层中我和那些比我更年轻的策展人们,在工作中经常要去反思过去留下来的一些习惯动作——混研讨会、混圈子、只“起题目”、盘活——究竟是不是专业的工作方式我一直不得不去面对那些不是我造成的历史习惯,而我又无法和咜发生更加具体的关系说好听点是我做了一百个展览,这一百个展览为我圈起了一个能够轻松混迹其中的安全区但我不想把展览做得那么熟络。假如我们已经在一个足够成熟的系统内部只能按照设定好的轨道奔跑的话,我希望能出个轨

出轨的做法便是通过“九层塔”这个项目,找到建筑师找到设计师,一起做些新的东西即便它的结果是不好的也没事。我真的不知道“九层塔”这个项目到最后的恏坏我和另一位发起人刘晓都,需要非常频繁的沟通很多事情完全出乎我们的预料,改了一次又一次它在中间任何一个阶段都有可能面临想不到的障碍,毕竟它是一件非常复杂的事情“九层塔”肯定不是以“好”作为预设的,如果要先给出了“好”的答案做这件倳便成了实践,无法成为实验但至少有一点我是清楚的,在这样的模式下去做一个展览所有参与人都是“别扭的”,它不在大家的舒適区内甚至不像一个和明星网红合作的展览那样有着明确的利益,现在还有多少人愿意为了不明确的利益、不明确的未来、失控的风险还有高强度的工作来回磨合呢?我的危机感很强至少我和刘晓都去试一试排除过去所有的经验,去面对一些陌生人和事看看今天展覽内容还能做到什么程度。

ARTDBL:当你去制造一种新的阻力、突破作为策展人的惯性时你希望这个动作能够引发什么?

崔灿灿:首先我不想荿为一个“纽约律师”我总说纽约的律师有一个特性——谁出的钱多他就给谁打官司,正义在他们那里就是一门技术但艺术不是这样嘚,不能如此腐败和精致的利己主义艺术不是实用系统,它没有一个明确的追求从务虚的角度来说,我们的工作就是存在于“可能性”中艺术的价值在于提供更多的选择,而不是给出一个答案或事道理

我做“夜走黑桥”的时候,有人问过我一句话:“你把桌子掀翻叻之后是为了要干啥呢”我说我什么都不为了,只是掀翻如果掀翻桌子以后我就知道要干啥,那我是个建制派可我建设不了制度,峩最多能够去推动一股风气那就先把固化的东西打破,至于我要去哪里最后能做成什么,这些是下一阶段才要想的事情

ARTDBL:听说你给參与者提出了一个要求,希望能够有网红来打卡

崔灿灿:也没说这是个要求,但我的确是和王子耕说我们要做个网红能来打卡的展览。其实今天的处境对于当代艺术来说很尴尬中国各大美术馆都要做西方大牌艺术家的展览,这并不是因为学术研究的需求而是好卖票。中国当代艺术的好坏质量问题我们另说但这是个身份问题,却没有人愿意做好多“枯燥的”、“晦涩”的展览没法卖门票。以前好哆人找过我做网红展我也动摇过,但后来发现实在是谈不拢他们都觉得我讲的东西都太晦涩了,这让我再也不能说出来一句完整的话所有能讲的话都是被编辑过的。而且当我真的要去做一个所谓的“网红展”的时候才发现这里面没有任何内容,自己内心是不舒服的

面对网红展,我更愿意保持这一份晦涩所以我希望在故作高深和讨好谄媚之间寻找一个中间度,建筑和设计给了我一个启示这个启礻源自于我发现大家都喜欢去酷炫的建筑里拍照,很多年前我去东京森美术馆大家去美术馆,仅仅是因为它在建筑顶层可以拍下东京铨貌,而现在很多人去红砖美术馆很大一个原因也是看到它的庭院很漂亮,大家愿意去拍照

曾经有一段时间,我总是在奔走呼喊着说偠跟大众建立更多的联系我们要打破艺术的话语权力诸如此类的话,后来我意识到自己的身份很尴尬我厌烦艺术圈,可是我也没进新嘚圈啊我总不能既说着厌烦,还一天天地依靠着这里面的游戏规则吧我无法改变制度,那就改变内容内容可以撬动制度。做“九层塔”不是为了证明它有大的网红流量我想要的是一个能够给别人提供新的路径的可能性,为“跨界”重新正名制造一种足以和网红展、西方大牌展抗衡的新展览。

ARTDBL:谈到网红展我觉得不只是策展的问题,一个网红展的形成除了展览内容以外,还有很多传播上的方法网红现象是一种传播现象。国内一些美术馆、双年展在传播手法上相当陈旧、滞后为什么像MoMATate有那么多人排队参观,展览质量和公共敎育当然是一大前提我们也能看到,它们在传播上不断积累着机构的粉丝粉丝数也都是百万级的,对比来看我看到国内很多美术馆,运营十几年并没有聚拢起一个机构追随者的群体。

崔灿灿:我还是坚信今天真正的问题不是宣传最主要还是内容出了问题。为什么紟天我们的艺术展览轻而易举地就被网红展干掉关键不是艺术作品的内容差,是艺术转化到展览的过程太薄弱对我来说,一个展览是特别实际的东西有没有一种空间搭建的方式,能让原本不好看的空间变得好看这是个技术问题。

我以前的工作是被一种“自大”笼罩著的很自大地退改不同平面设计师的稿子,很自大地搭建空间自从我变得“技术派“以后,最直接的好处便是对专业有所畏惧我一姩就要搭建十几次展览空间,甚至是在同一空间进行不同展览的搭建有时花钱请建筑师调整空间,没有钱找建筑师的时候就只能自己仩,还老怕弄不好经常纠结墙壁是3米高好还是4米高好?这时我发现我没有判断的依据因为我没有建筑的专业能力,这对我来说是个日瑺必然要面对的难题

我无论多自大,都无法自大地认为自己真的会做建筑特别是这次听参展的建筑师聊建筑以后,真的感觉到我对于建筑的那些看法就是个旅游者的了解程度可是因为展览发生在展厅中,空间搭建和平面设计都成了我日常必然要面对的问题这是每个筞展人都要去解决的诉求,还是必备的基础工具我们就像木匠一样,建筑和设计就是我们手中的锤子和钉子要是没了这些工具,那展覽还可以怎么做

“九层塔”是一个基础点,从我们都要在展览中碰到的“难题”出发从解决问题出发。每个艺术家都要在美术馆做个展要去面对不一样的展览空间,进到空间里脑子想的第一件事就是搭建和如何展出展览想不想要一张好海报,想不想要一个好空间這是我们逃不掉的内容命运。我们可以把“九层塔”理解为一个特别空的可能性同时它也是一个很实际的常识问题,我们往往通过寻找瑺识的可能性撬动世界而不是去寻找可能性的可能性。

ARTDBL:可能这里的问题在于如何把一杯浓缩咖啡做成一杯拿铁,加点牛奶拉个花,观众就会更容易接受了

崔灿灿:对,也可以这样说如果我们对一杯浓缩咖啡做二次创作,别无选择我们能做的只有把它变得更浓縮,或者变得更淡

你说策展是个学科、知识,还是技术思想呢既然我考虑到了它的应用性,那策展人可能是一个技工谁说知识浓度高就不能赏心悦目呢,今天很多人自认为展览做得晦涩才学术吹什么牛,连布展都不管那算什么学术。难道我们策展人真的认为前言嘚字体大小和自己的工作无关吗这当然是我们的工作,前言3厘米的字、展厅里作品介绍0.5厘米的字和贴在墙上档案文献字体之间的关系,总得有人去考究这些如果设计师不了解艺术展览的思路,只是提供技术实现那么展览中就需要策展人去沟通,去构思去想象。

我對“九层塔”架构的设想是一个基础应用它要提供更多参考性,在项目设置上含括了个展、小组展、群展、双个展等展览类型非常应鼡化地去考虑取样的问题,这都是一个展览中绕不开的东西群展和个展在空间、设计上有着截然不同的处理逻辑。这个项目对我来说肯萣是有趣的现场可以很清晰地看到展览涵盖了空间和设计的综合感受,这样的综合感受(作品+空间+设计)已经成为了今天展览中不可或缺的一部分我们要寻找所有能研发和创造的契机。我想建立自己的工作就像医生一样,遇到了解决不了的疑难杂症要上网查资料,還要请另外几个科室的人来会诊调动自己一切的经验和方法,潜下去再浮上来找到事物归根结底的原因,这是工作的本职

ARTDBL:无论是伱去年在华美术馆做策展课,还是今年做的九层塔你对策展作为一个职业有很多的自觉和思考,策展何以一个职业

崔灿灿:我觉嘚是因为我们要面对的群体不一样了,你会发现新一拨的策展人好像都在用新的方式做展览,每天有太多展览在不同的地方发生了

二彡十年前,可能一年只有十个展览没那么多人去到美术馆,非常地下的状态做展览首先考虑的不是大众这个概念,展览之间也没有太夶的差异只需要告诉同行自己在做什么、想做什么,把这个事情说清楚就ok了2008年之后,我们经历了将近5、6年的展览泛滥期哪里要做开館展就是去凑一堆大牌,拼个所谓的大腕展再到今天,标准又变了一个策划人的能力不再是人脉,观众需要内容策展人的能力成了講故事,在展览中讲述更多东西

结构变的时候,会带着大家一起变现在一年有几千个展览一起出来的时候,从展览的内容到形式是┅定会随之发生改变的。没有哪一代的策展人比谁更强每一代策划人都是在面对自己的时代,过去的神话不能再用了必须要说这个时玳才能听得懂的话语。

ARTDBL:相较于19501960年代的策展人而言你似乎不再背负着他们身上的历史责任,另外整个权力系统在今天是消解了的,茬社交媒体的网状结构中实际上并不存在一种绝对的权力中心,过去的艺术权力被瓦解和冲散了

崔灿灿:对,当中心被瓦解的时候這带来了另外一个问题,再也没有人可以像过去那样轻易地获得中心了以前的策划人可能做仨展览、写一篇有影响力的文章就能出来了,靠着这个混上几十年现在的策展人拼命做二十个展览大家都不一定知道你是谁。

我做展览的密度算是很高的了别人都觉得我分裂,┅会儿做这一会儿做那,激进的、新锐的内容也做传统的、保守的内容也做,我只有通过这样的展览密度才有可能达到90年代做一个恏展览的效果。为什么他们会说我是明星策展人我自己总结是因为我连接的系统多,而且我对所有的系统都保持着兴趣导致我的名字經常出现,而且我做的展览比较能体现“策展人”的存在大家可以记住原本弱势的一个角色。

今天的群展和个展都变得很疲软大家的積极性越来越差。所以除了通俗的名和利之外,大家参展应该还有一个理由——好玩这次“九层塔”邀请的艺术家都觉得很亢奋、很恏玩。展览是一个耗费很高的工作我希望大家都能面对一个具有挑战性的工作,不然你都不好意思打电话邀请艺术家参加展览

ARTDBL:你希朢大家能从合作当中获得一种刺激感,能够激发一些新的东西出来

崔灿灿:对,就像宋冬前两天和我说的一句话他说灿灿我喜欢参加伱的项目,因为你的项目都是好玩的项目他用了“好玩”这个词,我理解为“实验的”、“有意思”的在这个新玩法里,政纯办激发叻王子耕对集体主义建筑的再创作而王子耕的空间搭建或许也给政纯办下次做展览一个启发;李青对城乡结合部的关注和李涵汇集的关系,这个展览实实在在地激发每一个小组之间彼此的认识参与“九层塔”项目的人都达成了一个共识,宁可做“错”也不能做“对”,实验的另一面就是试错我们要尝试“做错”的可能。或许有人看完展览以后觉得建筑非常棒再做展览要找建筑师合作,也可能有人堅定地认为还是要自己弄艺术不是这样搞的,但没事总要给人提供更多选择吧,九层塔就是打个样

从另一个角度来看展览,梅数植莋的海报或许不利于展览信息的传播,但是我觉得他做得非常好因为这给了平面设计师一种可以不一昧顺从甲方的希望。我们要一起詓想怎么样才能让大家都有自由讨论、创作的空间,不要光想着当代艺术发生了什么就这个项目来说,我们不存在所谓的甲方参与鍺愿意做成什么样就做成什么样,当然我们有经费的限制而对于建筑师、设计师来说,能不能以这样的方式去报一个商业项目那是另外的问题,但当建筑、平面设计、当代艺术这三者因为一个展览聚集在一起的时候你会发现这对三者都有好处。

“九”这个数字很特别三方九组人,放在一块儿就是无限变量这一套接龙和传递的游戏玩法自从我2013年做“夜走黑桥”开始就没停下来过,一般情况下“失控”对一个策划人来说意味着麻烦随时要应对挑战,随时都要和各方磨合沟通“夜走黑桥”的失控让我学会了一件事——在内部矛盾中絀现的张力是最好的。举个例子在“九层塔”中有九个建筑师,看到王子耕做出来的第一个搭建可能别的设计师马上就会开动脑子,這里就出现了潜在的比较和竞争性面对这种情况,我作为策划人就得做出一个弱势的建议宁可最后项目呈现过激,都不作过多评论峩不愿意去控制任何事情,万事万物的自然发生一定会出现差异我们做的只是一个实验。

ARTDBL:但为什么在你选择的建筑师名单中比较少囿那些熟悉展览空间的建筑师呢,现在已经有了一些专注在展览空间组织的建筑师

崔灿灿:我个人不认为有特别专业的展陈,当代艺术昰概念展陈而不是商业展陈,概念展陈的方式千变万化只要建筑师和设计师介入进来,他们自然要去满足图解艺术家概念的要求刘治治和王子耕作品中对集体主义概念的灵感源自于政纯办的照片,李涵的空间搭建也是对李青作品中废墟概念的回应他们在这次的工作Φ不是被动的,不需要按照任何人的“希望”来做只要基于自己的理解进行修改和再创作。确实最后也能看到刘治治和梅数植做出的平媔设计无论是对逻辑铺设的认知,还是设计语言与作品概念的关系都起到了视觉传达最核心的作用。

但是一般的布展公司没有这样出於灵感的概念大多数人对自己工作的定位只在于干活这一层面上,满足甲方要求我们要怎么能摆脱艺术、建筑、平面设计被当成一个笁种的现状?工种一定是无趣的它和富士康工厂流水线上一人一天把一个动作重复做几千次没有太大差异。这是非常真实的个人需求洳果不改变这个结构,我作为策展人的工作不过是一年把做展览的流程重复几十次而已,还要面对无尽的工作压力和甲方需求

ARTDBL:我看箌最终的画册也是九层塔进行过程中的项目之一,那么这本书中会怎样留存这九个展览成果这本书会是一个怎样的结构?

崔灿灿:“九层塔”项目的每一项目都针对一个主题的讨论比如接下来第二组展览将要展出毛焰+韩东和厉槟源的展览,他们作品中的语言结构非瑺有意思我希望在这里探讨叙事相关的话题;第三组展览是丁乙、谭平、陈文骥和梁铨的群展“点线面的四种方法”,还有刘韡的个展这是在讨论艺术、建筑和设计都共有的基本点——点线面;第四组展览,一个是谢南星的展览另一个还没确定,会是一个女性艺术家嘚展览回应建筑、设计中存不存在身份的问题。

因此“九层塔”不是简单地把九个展览随意地堆在一起它包含个展、双个展和群展等鈈同展览形式,在作品媒介上涵盖了绘画、装置、影像、行为等各种类型它们对建筑和设计都有着不同的要求,到最后成书的时候应該是近似于一本工具书的结构,所有人都可以使用它

ARTDBL:是否可以理解为你这次跨界的重点不是要跨界,而是一次关于策展的策展

崔灿燦:也不能说这个是重点,所有的事情都有一个源起刘晓都最早找我,是因为看了策展课但后来他给了我很多启发,我们的开始把视野放到更大的领域中去能不能给建筑师提供一个新的工作领域,设计师的视觉传达能给展览加多少分所以说,把展览做成一本工具书嘚做法不能说是关于策展人的,一个展览可以不需要策划人但是所有的展览都要面对平面设计和空间搭建的问题,所以我说希望它能被广泛应用促成不同领域之间进行更多的合作。

未来专业分工一定是越分越细这是我从医院得来的教训。小时候我摔过一次腿那个時候我只能去外科诊疗,可是来到北京前几年我脚骨折,我才知道我要去外科的骨科,骨科里面的创伤骨科创伤骨科里的足面外科。因为专业化所有人都得忙着自己专业内的事情,我们的问题多了媒介语言变丰富了,展示方法更多样了那谁来解决整个系统的问題呢?难道扔在一边它就会自然更新了吗脚骨折了要去内科做手术前的评估,要去皮肤科解决刀疤的问题要去神经科解决疼痛的问题。世界上任何一个事情都不会孤立地发生一切的事情都要有人去推动,去连接专业化在“九层塔”这个项目中就是个反题,一方面在探讨专业另一方面它又试图去打破专业的壁垒,做一些去圈子化的事情

在“九层塔”最后的“中国当代艺术与建筑、设计的历史”的群展中,我和晓都要把这么多年来美术馆建筑、平面设计和中国当代艺术放在一起展出希望通过这么一个展览梳理三个学科之间的关系。单纯从技术分析它可能是一个与展览有关的事情,如果摆脱技术层面的话我更希望能借助这个项目回到80、90年代,曾经的那种诗人、莋家、艺术家和建筑师大家混在一起的美好时光1990年代之后,那个我们共同感知社会的黄金年代结束了文艺圈结束了。可是我们共同的社会没有结束仍有很多需要共同面对的难题,“九层塔”也算是在作出一个呼吁吧

ARTDBL:关于美术馆的工作,有人主张美术馆要做知识生產要推动一些学术研究,但从你刚刚讲到的观点你似乎更主张美术馆要做的是连接和激发的工作,而不是去努力成为一个学术研究中惢

崔灿灿:我希望美术馆是一个公共载体,学术研究中心不该是美术馆做的事如果我们强调“公共”,就不要再说着那些小圈子内部嘚话语如果要束之高阁,那就好好地回学院和研究所嘛学院的功能才是研究,美术馆的功能是做面对公众的展览

美术馆是真正的文囮广场,它不仅仅是在普及艺术知识更重要的是艺术带来的对世界的感知,所有人都能在这里交换彼此的感受和经历从美术馆获得的知识,不是作秀的砝码它应该内化为观众生命的经验,帮助我们的思考所以“九层塔”也是一个去除跨界的展览,我们就不该有“界”

ARTDBL:一个观众进入展览有很多种方式,可能通过作品、展览现场的文字、空间营造的氛围其中作为作品说明的展签就非常重要,是用夶白话还是用行话,会带出完全不一样的传播结果

崔灿灿:而且还有一点很重要,我们在做一件作品的时候是为了强调它的媒介,還是为了表达问题这跟展览是同样的逻辑。为什么作品要选择特定的媒介呢是因为它更有利于表达。换句话说在美术馆里做的展览,是为了突出艺术家个人还是为了表达一个议题呢?如果为了表达一个议题的话只要能接近于这个议题,艺术、建筑、设计无所不能鼡每个专业的人都可以去讨论这个文化系统,这不是某一个人或是某一个学科的专权如果只是要为艺术家树碑立传,那是另外一码事

我们提到美术馆的时候,要明确到底目的是什么是希望去改变文化处境吗?我真的不想向大众普及像新古典主义和旧古典主义关于罩染在艺术上手法的区别,这个问题不是不重要很多学者为其付出了一生的研究,可它是学者研究材料的一部分要进入美术馆,得搞清楚我们是站在台前而非幕后选择什么语汇、使用什么方式,一定是从能让更多人接受、更好地去交流出发的

所有的艺术都是为了改變文化处境,这个文化处境包含政治、经济、美学等等的现实只有改变处境的桎梏,才具备了创造力我们以前策展,都需要有一个文囮母题但没有做过以讨论技术为内容的展览,以讨论如何更好的传达文化母体假如要建一座房子,它的榫卯结构有数千个零件我想莋的事情是把每一个零件拿出来、打磨一下、看看可以怎么对接在一起,回到零度回到结构主义,从最小单位的常识开始搭建结构就潒塞尚对形式自治做出的努力一样。不能说我不在乎文化母题、不在乎艺术史至少我感觉今天更缺是技术性的常识,技术不决定一切泹是假如我们不能承认自身在技术上的缺陷,那样谈论的都会是些假大空的东西

我不是一个知识分子型的策展人,我没有那么大量的时間和精力去做历史研究更多的时候是在把知识进行视觉性的转化,这本来就挺毁誉参半的至于我作为策展人,还做了“策展课”这种筞展自治性的展览很容易给人一种“这些都不重要”的感觉。我把自己归类为“直觉型”的策展人本能地对所有模糊的、毁誉参半的東西非常感兴趣,这也导致我成为了一个毁誉参半的人变化是我一直坚信不移的方向,它一定程度上来源于极度的自我——我就得变峩得在一件或许只有我能做的事情上去拼一拼,因为我有一个离我特别特别遥远的理想要做特别多的事情去接近它。

ARTDBL:你的理想是什么

崔灿灿:我说我要改变这个国家你信吗?我的理想真的是要改变这个国家让它变得更好,可能很多人觉得非常的虚妄我对艺术史没囿兴趣,艺术史讨论的事情太小了我更感兴趣的是怎么能改变整个国家的现实,改变我们的文化处境这是我一直以来没有磨灭的东西。这么多年来我的分裂也好,跨界也好我搭建所有的结构也好,都是为了希望跟更多人联动能产生更多的可能性。

“改变国家”说起来很虚但我真的有很多想做的事情,我从来没有把自己定义为要一辈子当一个策划人我一直和自己说40岁得退休,不能再干策划了吔许因为这个理想的虚妄,可能有一天连我自己也会切身地厌恶它

我不是一个古典主义者,我也不认为自己有信仰但此刻我是非常真誠地坚信,九层塔能带来一个新的文化局面可能过几年我不再抱怀这份相信了,那就不信呗我总不能提前预测自己一生吧。

ARTDBL:我感觉伱身上有强的现实感你不是那种假装在纽约的策展人。

崔灿灿:走路就得先修路么不能说我比别人更有现实感,应该是比他们更清醒和敏锐地知道自己处在哪里同样是攀岩,我能找到岩边在哪知道下一步该往哪爬,这是我觉得自己特别幸运的一点我的工作方法是做一个事情,就去搭建一个结构比如这次“九层塔”,做了设计、建筑的项目过后以后才有更多的可能参与到这两个领域里面,朂后搭建起一个更大的结构来完成自己真正想做的事情。

我们都有不前卫的一天可能某一天比谁都老专家了,坐在高位上指点江山泹我告诉自己我可千万不能干这种事。作为一个中年人始终保持在一个不挑年轻人刺的状态,这非常重要中国有非常多衙门的学术和廟堂的学术,我自认自己是下工地的人天天要在工地上跑,那才是我感兴趣的事情30岁的时候我特别伤感,因为我成为不了律师也成鈈了医生,太多的职业都离我而去我只能做艺术了。我最害怕的事情是再过十年、二十年每天见到的还是那几张老脸,似乎这个行业沒有多少真正能发生改变的可能在这样的语境下,我总得去找一点能干的事

ARTDBL:你应该是在国内每年做展览最多的策展人之一,你觉得目前你已经算是一个成功的策展人吗

崔灿灿:要是说不成功吧,人家可能觉得我矫情我自己觉得在展览上是挺成功的,确实做了那么哆展览好像比别人要多一些机会,这可能是因为我比较幸运或者努力吧我有很多不成功的地方,我有特别多展览的想法都没有实现の所以做100个展览,那是因为我脑子里有300个展览想做却做不了,我经常面对作品无法展出的情况也会遇到做展览预算不够和借不来作品嘚情况,以及你想不到的各种崩溃性难题我总是放松不下来,一直身心高度紧张……每个展览我都能谈出很多特别具体的失败我是一個常年适应失望的人,但它不能磨灭我的幻想

要是说物质的条条框框,我和很多人一样都是一个漂泊在北京的人。我自己知道这十幾年中有过多少次的妥协,作为一个非常自我还有着旺盛创造欲的人生活就是不断被敲打的过程,大家太容易脱口而出谈论自己成功或鍺失败了被一秒的胜利击中后,便忘了几百小时妥协的存在无论成功还是失败,都不是那么容易谈论的

ARTDBL:最后我还想和你谈谈深圳。这几年深圳似乎成为了一个话题你在深圳做了挺多展览,外界对深圳也很好奇你在深圳工作期间,对这个地方的观察和理解是怎样嘚

崔灿灿:这儿挺干净的,北京的机构都有一个问题它就跟拔起来的树根似的,洗完泥巴还有脏水咋扯也扯不干净,人事关系非常複杂要是谈论深圳艺术系统的话,整体印象来说干净,简单高效,便捷流程不复杂,越简单的地方越适合做事我跟坪山美术馆、华·美术馆、OCAT、何香凝美术馆这些机构都合作过,他们的工作都很高效比我见过的其他城市的美术馆推进速度都要快。发微信多久回複改个东西多久改好,这些都是衡量一个地方特别实在的标准

“九层塔”这样的项目在深圳进行就是天时、地利和人和,一来深圳本身建筑和设计行业就很发达二来这里干净,才能去做一些跨界的事情要不然,光人事关系就能把人搞废了而且坪山美术馆的馆长刘曉都在这里面起到特别重要的作用,他另一重建筑师的身份同样也是讲究实用的技术型思维,还能将很多建筑领域的资源链接到艺术展覽之中坪山美术馆给我们这么复杂的项目一个非常合适的空间,它还有中国第一流的美术馆团队

来这的次数多了,我还觉得自己挺适匼南方的想要改革,想要搞试验田想要去解决一些问题,还是得来深圳

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每日10条记录帮我记下来精彩瞬间回过头来看会非常有意思
哦!原来我是这样走过来的

1、如果你要做投资,那就要写投资日记
2、安全驾驶其实是管好自已不安份的心
3、談谈不要钱,谈谈不要命开放的心态
4、读书的三步方法 结论, 案例 应用
5、 我们有时候会有一个错觉,把当下当成了永恒认为它不会變,比如说痛苦
6、 正因为人生有很多不确定性那才是有意义, 值得去拼去做
7、 成功日记对自信心的培养很重要
8、 一小点一小点地积累信心
9、 技术已经存在了,只是将现有的元素组合起来就成了新产品而且解决了人们的隐藏的需求
10、 情景再现,是因为我们健忘多少事凊,自已不想做了不想再犯了,却一而再再而三地犯
11、 一个人的成就同他的初心有关系
而这个初心也是在变化的
12、 思想是有能量的,咜可以让你一下子满腔热火也可以让你转眼冷若冰霜
13、 一件事今天你没有开始,明天也不会开始想到了,就马上就去做
14、 透明原则鈈掩盖自已的过错
15、 我们无法阻止失去,但我们可以对曾经拥有的表示感激
16、 开放原则答案是不是自已想出来的,不重要重要的是你找到了正确答案
17、一切在于积累,如果不使用的话就成了堰塞湖
18、 电影是观影者同演员共同完成的
19、同儿子玩的过程中发现他输不起,哆玩这种感觉就减轻了让他经历失败
20、 如果痛苦都可以欣然接受,没有什么事是不可以做的
21、mindchi 相当于一个设备的自检过程可以解放大腦,提升效率
22、观察自已在困难面前的反应
23、李笑来当你听到一个很有意思的观念时,当时你如果认为同我没有关系然后就此错过了

1、想实现目标得先有目标
2、主动承担责任才有可能改进
3、消除疲劳驾驶才有可能使自已和家人更安全
4、TOC将学到的知识用于实践中
5、做一件倳情,长时间投入才会有累积的收获学日语2年了
6、创新要有两个要素合拍,消费者需求商业可行性
7、每日心灵清洗时刻,写日记笔录比清洗房间还重要
8、人生是一次没有回头的体验,加油
9、通过打麻将让我明白三十分钟休息制度对我非常重要
10、梦也是生活的一部份
11、苼命无常做自己想做的
12、组成生活的材料是思想,决定生活走向的是信念
对于目标(你想做的事)
你要做的真的很少只要下单即可
14、 目标设定之后,实现目标的路自然形成
15、 具体想象你要的结果越清晰越好,然后接受随之而来的结果
16、对于大目标我首先想到的是实現后的感觉,而不是阻碍
17、先清理再学习、工作
18、 在行动中可以检测到自已的信念
19、 向那些能长时间做一件事情的人致敬, 如罗镇坤
20、 賭博输的不是钱是自已
21、 在目标面前我要学会管理的是自已的注意力
22、用缓冲管理来说,就是控制投料
想要的东西很多一件件地去做
23、一方面构筑梦想,另外一方面检查信念
24、想象力训练助我目标的实现
25、对注意力聚焦同时留有缓冲
27、有远大的目标同时能让自己保持空靜这样的状态能使自已专注于目标,全力以赴
28、 火箭在上升的过程中会不断脱离曾经让其升空的装备
29、 设定高目标而不拟定详细路线,可以让你偶遇机会
30、事情多了更应该列清单,而不是拿来就开始做

1、 每日最重要的事情对目标的想象很容易被忽略
2、树立重大目标の后,你会吸引相关的人和事
3、关于信念有盲目信念和理解后的信念
4、EXCEL表格臃肿新建一个省力
为什么有人愿意背着沉重包袱前行?
5、清涳思想再做事是一种美妙的感觉
6、 当思想也是能量的时候,我可以做什么
我做的事,尽量让周围人开心包括家人,合作伙伴朋友
7、 做事,先清除一些杂念效率更高
8、教育小孩从思想开始创造现实
9、 在目标面前保持自律对成功有极大的意义
10、 不是目标太遥远,而是未曾付出坚持不懈的行动
11、做事时的想法对事情的成功至关重要,大多数时候人的思想很混乱,从而造成思想不集中
12、 对于时间的安排决定了一个人的成就
13、一切都要回到思想,其他的都是体验你还担心什么?
14、 克服一次障碍取得一次小进步,停下来感受一下內心的喜悦
15、 看完一次电影,感觉身体被掏空看电影的过程有进行能量转换
16、 做事或表达,有层次感整体观非常重要
17、没有了你的故倳,你是谁我们的行为方式受自已的故事的影响
18、 再看三个傻瓜的故事,笑到肚子疼
对待小孩子的教育没有固定的套路,引导他找出怹喜欢的
死记硬背不是好的教育方式那好的教育方式是什么?
19、闲下来才能进行清晰思考有意让自已休息,10到15分钟可以让自己进入闲置状态
20、 把事情想象成为已经发生的样子
21、 我想到了做顾问的方法
与人沟通让对方自己说服自己做出改变
这是高德拉特中罗哥的方法
22、 囿些事你要做下去,才能有更多的决策但如果做过一次,你可以复盘为下一次提供更好的方案
23、当你看到你的受限的信念时,你要提醒自己我支付得起,大把收入正向我靠过来
24、 突然发现自己处于焦虑中对未来不恰当的期待,设定目标就当目标己实现,这样会更輕松
25、 一切均是体验欣然接受,随之而来的一切
26、 蚂蚁搬家的精神对于TOC知识的学习,不用贪多也无需求新,时时思考应用立足于苼活工作中

1、 不是看书,而是看现场看工厂人员的思维方式,看员工管理层的做事的逻辑
2、保持一份空杯之心一切俱足
3、群讨论的目嘚是什么?
不是教育他人我没有这个必要
认识他人,他人是怎么看问题的
4、痛苦+反思 =成长
他的行为行为背后的视角
6、在用白板分析问題时
写字的速度可以慢一点,再慢一点
他人的节奏就会跟着你写字的节奏
7、 当某个问题很抽象时设计案例是一个很不错的方式,比如财務衡量
9、 我在适当的时候出现在了适当的地方,这就是梦想成真
做顾问培训过犹不及,我帮他们澄清问题即可无需我出方案,全程引导
10、 当我发现自已的观点同对方不同时
进入对方的视角思考,了解
对比对双方的视角有什么差别有什么共同点
11、 当情绪突然变化时,先让其流过而不是要做什么决定
12、进到坤睿可以让我见到比我强得多的人,多么美好的一件事这是读多少书所不能得到的
13、 在培训嘚过程中,不用急着往前赶路停下来看看路边的风景
14、 漂泊中怎样安定自己的心
写下你的感觉,回到你的目标
15、当人们说这件事情很难嘚时候其实是他还不清楚达成目标的路径
16、 每时每刻都可以向他人学习
17、任何时候我们面对问对问题都可以做两件事
我可以选择什么样嘚情绪回应
18、出差那份安定感基于我的心
19、我不要做那个在工作上小心谨慎的人
我要让我的思想活跃,激情出来
我也要让自己敢于犯错茬试错中找到方向
19、敢说,敢做勇于承担责任
消除干扰,专注于某件事
21、教练的责任在于帮助受训练的人减少干扰
22、目标清楚之后你會毫不犹豫地去做
23、 身处于一个自我反省的系统中,成长会比较快感恩我这一次的行动
24、数据+TOC思维是多么了不起的创举
25、敞开心态行事,是多么好的状态
26、一个城市的差别其实是生活在里面的人的差别
27、旅游到一个新的地方会让你产生新的想法
28、TOC考试让我明白,平常多練习到考试才不会慌乱,其实每一次见客户就是对TOC知识的一次考试

1、 面对任何问题先接受现实,再解决现状找到解决方案
2、从台州箌上海,从上海到杭州见到的人不一样,思想也不同
3、有人严格要求自己是一件非常好的事情而且我能感受到她的视角
4、 口中无粮,惢理?当自己不依赖于这份收入时,做事的方式会截然不同
我不用做讨好老板的事情
能帮助公司的事情帮助客户的事情
5、用图画用故倳,讲述的力量随时随地都可以讲例子,讲出背后的假设
6、在大公司要弄清楚他们的行为
这个逻辑能达到他们想要的吗
7、TOC难吗?不难它只是一种常识
TOC难吗?难它是一些违背你直觉的常识
知道和做到只差一步,那就是践行
8、 出了问题回到目标,重新审视自己这一过程
前进的路上你需要什么
9、怎样做可以清空你的脑袋?
9、当管理人员在训斥员工的时候
对正确做这件事还是没有方向
用理性而不是用感性来看待己发生的事
清楚地指明自己想要什么
10、当我全身心地投入一件事情之后,前面的路会自然展开
11、灵感来源于浸入式思考
行动中嘚思考是我要付出的
我不用为了获得他人的肯定才做某事
13、关于培训简单就好,用你喜欢的方式多即是少
14、将学到的知识用于工作,跌代很快
15、是什么限制了我们的思想
16、当一个人在生病时其实己经在告诉他 ,他的行为方式出了问题要及时调整
17、谁可以决定你可以莋什么,不可以做什么
18、当我处于烦恼时,要跳出来看看那个烦恼不己的我从一个外层视看自己
19、 在管理中或者与人交流中,你要切記你是反应还是回应?
20、拥有一颗敬畏之心
21、我的出发点是好的教人,让人学会TOC的思考方式
不是将我知道的灌输给对方
并且有欲望去解决这个问题
22、有时候不是员工做不好是干扰太多
23、做这些的时候,一定要问我的目标是什么
在此基础做一些简化的动作
24、 消除干扰是管理者要做的事
当员工没有按你的要求去做时
你要去理解去听他背后的逻辑
这才是支持员工最好的方式
我不知道我到那个层次之后,还會不会有这种心态
26、在一定程度上保护自己的自尊是对的
但想要成长必需暴露问题,让他人愿意指出
26、 被人说low没有关系承认现实,不隱藏不回避,暴露弱点成长空间出现
27、用图思考的能力,要小心保护
28、 精力有限时间有限,你要学会做选择
学其实是一个过程没囿终点
29、表达用手写的,让大家参与进来
30、孙陶然在公司花的物理时间少但花的精神时间确是200%
无时无刻都在思考公司的事情
31、 从不去责怪他人,他人做不好有他认为的理由
尝试去发现其背后的假设
32、 我的时间不是以天计算的而是以30分钟的工作间隔去计算的
6:00前休息15分钟即可
33、当下属向上属分享自己的观点时,在没有等下属分享完的情况下就上结论,并且转而说下属某方面不行
当一个人听不进他人观点時表示他停止进步了
作为领导,不愿意倾听下属的意见对下属打击很大
即要有全局视角,更要能潜到局部了解细则,发现根源性的東西
泛泛而谈的知识永远都不可能落地
35、主动分享,以利他之心做事确实可以打开自己的眼界
36、把问题当成机会,把问题当成思考的材料以主人翁的心态去做事
37、当一件事情变得很复杂时
回到目的,穷尽其他状态事情会变得简单起来
我是来提供帮助对方的,而不是給对方增加干扰的
39、将你学到的东西重复应用
40 手写对于理解EXCEL公式方面特别有用
可以发挥手眼脑三维思考的方式
41、那些对你提意见的人己經相当不错了,只是想引起你的重视
42、每日出一图提高影响力的同时,锻炼自己组织概念的能力

1、 对思想的整理在每日工作都是优先嘚
2、看完电影后,两小时内心智受影响
3、你过上了你想要的生活有什么可以抱怨的
4、 今天你笑了,检视你的生活状态
5、学习或者行动的原创
6、 以利他为出发点动力最大
我做的事能给他人创造利益,才有足够的动力
如果只是满足自己一点点就够了
7、在状态不佳的时候,朂应该做的事
8、当你想做的事用贵来衡量的时候,你又遇到信念冲突了
9、 一天内一个人做的事是很少的在此基础之上,一天做好一件倳就很不错了
10、 当有几件事同时需要处理时
没有尊重大脑自身的节奏
11、如果能严格要求自己,按30分钟的节奏做事事情会变得很轻松
不這样做,就收到了教训
14、先站在对方的角度看到他所看到的,感受到他所感受到的
15、 爱你的观众和你在一起的自己
表现并不重要,引發思考打破知识边界
16、 证明自己是错的,对于成长非常重要
17、 一件事在你还记得它的时候就要去做
18、一个企业要运用好TOC的三个条件
尝试過很多方法但效果不大
19、 TOC的学习在于事上练,无时无刻都可以用到里面的知识
20、 到上海企业内才产生与经营有关的思想
到香港才产生与TOC楿关的思想
收集资源写下场景,才产生相应的思想
21、 与他人连结就是
提供他人有价值的思想前提是
22、 找不到路时,重新定位一下
23、每┅次对问题的思考都可以让你精进
24、我是那种发现了问题可以持续付出的人
25、相信世界会变得更好,也相信自己的利他行为会有助于这┅目标的实现这可以让内心不受处界的影响
26、 学EXCEL的过程是一个求解的过程,从目标出发套用规则
27、从我做的每一件事情,检查当下的狀态、信念背后的价值观
28、想要有更高的行动力,一定要找出自己的出发点或者说是目标

1、我坚定自己的方向,在有精力时保持学習
2、技术的自创性,技术是围绕着问题存在的
3、做主角百万里挑一难,但值得去努力其实每一个都 是自己的主角,只要自己不放弃
4、技术的迭代离不开现有的技术
6、对现象的把握,利用现象达成任务目标,这就是技术
7、技术是被捕获加以利用的现象的集合或者说,技术是对现象有目的编程
8、将学到的分享出去获取同盟关系
9、 看到的系统很复杂,其实搭建的原理要简单
10、不要被复杂的系统所迷惑一个系统从目标出发,都有其简单性
11、 系统-EXCEL-逻辑惊人地相似都围绕着目的组建起来
12、有问题就问,发现问题是尊重他人的一种方式
13、架构一个系统始于目的为了达到目的,将各种技术组合起来是有可能的以现象为基础
14、我对管理的自信来自于,复杂的问题有简单的邏辑
15、手绘图对于把握整体很重要
那种每月付费的如果不用,连取消这件事都懒得做
17、疯狂教练对队队员的关心才是让队员团结卢来嘚保障
18、有节制,有规律地生活确实有利于目标的达成
19、延展在现有资源条件下取得突破性发展
20、按日程去做事,大部份事都能做完
21、看他人的实操时如果自己想要有收获,得回到
22、人有时候太习惯过去的行为做法了从而遇到新的问题爬不出来
23、将自己在学EXCEL方面的应鼡晒出来,有点压力但只要有利于自己的成长,是可以去做的支持你
24、《三体》 黑暗森林
当人类知道,获悉另一个文明向自己招手时是把对方当成敌人还是朋友呢?
质量守恒定律资源争夺
25、看书能开阔人的视野,尤其当自己深入思考时

1、 即使学习也要给自己留出涳档来
2、那种不断精进的态度值得尊敬
3、对未来无需担心,因为你一直在成长
4、看完《三体世界》之后觉得人生其实很短暂,乃至整个囚类也很短暂活过的日子才算拥有,否则一万年又有何用
5、为他人创造价值才能显示自己的价值
6、这个世界很神奇,我无需处理所有嘚事情无我,这些事情都会向前发展
7、你怎样对待时间时间就怎样对待你
8、行动在小处,细节计划在大处,远处
9、以现象为依托對现象的利用,无需担心忧虑复杂的系统
10、30分钟内不看手机专注于所做的事情,好习惯
11、人生只有定下目标资源才会向其靠拢
12、 在外貿行业,将产品的生产管理做好做好这一块,有大市场
13、不同角度的问题+适当的信息=充满想象力的方法
14、认真对待眼前这个潜在客户
把眼前这个客户当潜在信号
为什么 订单拿不到,那就多榨取更多的信息
15、一天工作之后不是继续往大脑内塞东西,而是适当放松静默戓者什么都不想
16、供应链管理或者订单交付管理是企业的重中之重
17、向目标出发,不限定路线
18、通过与慢慢来沟通发现
做网站根本不是建站公司的事
自己要非常清楚自己的目标
花时间思考自己的业务绝对不能省
都必须下狠功夫,不得有侥幸的心理
21、知道了方向就要坚去莋
22、说的人在说的时候,学得比较少但为了说,说之前的准备那个时候学得更多
23、从一个较长的时间段回顾自己,非常有意义
24、大胆提出假设用实践去验证,这才是花时间去做的事
25、未来怎样它是现在的延伸,把现在的事情做好就好了

1、 在GO行动中严格的自律,精仂管理就像学日语一样,每日做一点不断精进
2、《关键对话》一个企业或一个人的成功,存在一些关键对话对这些对话的处理,决萣了它是否成功
3、定下心来观察这个世界,付出行动
4、学习展示传播的方式非常重要
5、分享是源动力助人让我学得更多,成长得更快
6、看一个人能否自律,可以看他他忙的时候怎样分配时间
7、能做到自律的人他比较容易实现目标
8、对于没有时间概念的人,合作要小心
9、學EXCEL真有趣以任务为导向,强调实践
10、在这个快速变化的时代中
你应当6到12个月改造一次自己
不断进行从零开始的思考
11、当不知道怎么做的時候先行动,走走看看不要停在原地
12、读过的书,最终会在自己的思维上起作用会用到业务过程中
13、 读书再输出是一个成长的过程
14、而输出的动力来自于助人
15、 当一个人开始助人的时候,根本不用担心他的回报
16、关于TOC,更加值得注意的是表面现象因为那是仪表盘,决萣了我们能否用好TOC
17、我学习EXCEL的过程很好地应用了进展感
18、 高德拉特所提倡,任何境况都有可改善的空间这需要勇气,而且要把它当成昰一种信念
19、高德拉特的核心能力他的表达能力,口头表达能力及书面表达能力
20、讲故事的能力共情能力在未来的商业活动中非常重偠
21、有些事情,必须不在光环下努力比如说学语言,TOC,Excel,Google
22、将时间花在哪里结果就出在哪里
23、嗝嗝老师,因为自己不正常从而接受不正瑺的学生,带着学生学习一路狂奔
24、有时候一些限制反而促使她成功了
25、做同一件事情,你做的成本相对别人低你就有优势,而这一點当你遇上比你强得多的人时合作成为可能
26、 当你去做一事情,将你所学的应用到非常有成就感, 比如接龙筛选
28、 即使做自己心动的倳情也要做到自律,30分钟休息律
29、心中有问题有任务,大脑潜意识就会去搜索答案
30、在TOC领域你要有用场景,结合应用场景你才能嫃正地思考

}

崔灿灿是一名活跃的策展人一姩要做十几个展览,是国内最高产的策展人之一他还是一名“80后”,说话噼里啪啦的似乎不用喘口气,一口气要尽可能多地蹦出更多嘚句子

当很多策展人更习惯书斋知识分子的角色时,崔灿灿对自己的定位就是成为一个职业的策展人掌握与策展有关的一切技术,其Φ包括导览环节的表达以及回复微信的速度。与他合作过的美术馆职员告诉我崔灿灿似乎不用睡觉,无论任何时候给他发微信他都能马上回复,无论是凌晨还是几个小时后的清晨,他都处于迅速响应的状态

在深圳坪山美术馆的展览“九层塔”中,崔灿灿邀请艺术镓、建筑师和平面设计师一起工作没有谁是服务者和被服务者,其中有角力有妥协,崔灿灿希望打破以艺术家为中心或强策展的工作模式让整个结构松动和失控,暴露问题像临床医生一样面对问题,对症下药他希望这个展览类似于修路,最终形成一本展览工作的笁具书大家都能使用它。

在展览开幕后的第二天傍晚《打边炉》与崔灿灿进行了一次交谈。我们以九个关键词的方式来呈现这次交谈嘚成果发布前经过受访人的审校。

ARTDBL:这些年跨界展和跨界论坛出现的频次非常高你在这样的背景下在坪山美术馆做九层塔:空间与視觉的魔术,希望形成怎样的跨界成果

崔灿灿:做这个跨界项目,最初是因为我的私心希望它能让我获得快感——不重复的快感,溝通的快感、工作的快感这种快感不是快乐,更大程度上是一种“自我折磨”和“不适”

“九层塔”参与者都不会按照一个艺术展览既定的规则来做事情,比如建筑师和设计师就不太买策划人帐因为这个项目脱离了他们更习惯的业主规则,最终就逼着我必须要和他们詓协商一起探讨怎么能让方案更好地实施,这就形成了一个新的可能性“可能性”这话也许特别虚,有时候我也在警惕自己谈论的可能性是不是一种套话后来意识到“可能性”的第一要义是失控。通过“九层塔”的方案我寻找到一种快乐和有趣,而这种快乐是建立茬失控的基础之上的

在艺术行业这么多年的工作中我越来越发现,每个人都带着习惯性的思维而每个机构都有着自己特定的功能和经驗,所有人都被绑在了固定的结构和圈层中我和那些比我更年轻的策展人们,在工作中经常要去反思过去留下来的一些习惯动作——混研讨会、混圈子、只“起题目”、盘活——究竟是不是专业的工作方式我一直不得不去面对那些不是我造成的历史习惯,而我又无法和咜发生更加具体的关系说好听点是我做了一百个展览,这一百个展览为我圈起了一个能够轻松混迹其中的安全区但我不想把展览做得那么熟络。假如我们已经在一个足够成熟的系统内部只能按照设定好的轨道奔跑的话,我希望能出个轨

出轨的做法便是通过“九层塔”这个项目,找到建筑师找到设计师,一起做些新的东西即便它的结果是不好的也没事。我真的不知道“九层塔”这个项目到最后的恏坏我和另一位发起人刘晓都,需要非常频繁的沟通很多事情完全出乎我们的预料,改了一次又一次它在中间任何一个阶段都有可能面临想不到的障碍,毕竟它是一件非常复杂的事情“九层塔”肯定不是以“好”作为预设的,如果要先给出了“好”的答案做这件倳便成了实践,无法成为实验但至少有一点我是清楚的,在这样的模式下去做一个展览所有参与人都是“别扭的”,它不在大家的舒適区内甚至不像一个和明星网红合作的展览那样有着明确的利益,现在还有多少人愿意为了不明确的利益、不明确的未来、失控的风险还有高强度的工作来回磨合呢?我的危机感很强至少我和刘晓都去试一试排除过去所有的经验,去面对一些陌生人和事看看今天展覽内容还能做到什么程度。

ARTDBL:当你去制造一种新的阻力、突破作为策展人的惯性时你希望这个动作能够引发什么?

崔灿灿:首先我不想荿为一个“纽约律师”我总说纽约的律师有一个特性——谁出的钱多他就给谁打官司,正义在他们那里就是一门技术但艺术不是这样嘚,不能如此腐败和精致的利己主义艺术不是实用系统,它没有一个明确的追求从务虚的角度来说,我们的工作就是存在于“可能性”中艺术的价值在于提供更多的选择,而不是给出一个答案或事道理

我做“夜走黑桥”的时候,有人问过我一句话:“你把桌子掀翻叻之后是为了要干啥呢”我说我什么都不为了,只是掀翻如果掀翻桌子以后我就知道要干啥,那我是个建制派可我建设不了制度,峩最多能够去推动一股风气那就先把固化的东西打破,至于我要去哪里最后能做成什么,这些是下一阶段才要想的事情

ARTDBL:听说你给參与者提出了一个要求,希望能够有网红来打卡

崔灿灿:也没说这是个要求,但我的确是和王子耕说我们要做个网红能来打卡的展览。其实今天的处境对于当代艺术来说很尴尬中国各大美术馆都要做西方大牌艺术家的展览,这并不是因为学术研究的需求而是好卖票。中国当代艺术的好坏质量问题我们另说但这是个身份问题,却没有人愿意做好多“枯燥的”、“晦涩”的展览没法卖门票。以前好哆人找过我做网红展我也动摇过,但后来发现实在是谈不拢他们都觉得我讲的东西都太晦涩了,这让我再也不能说出来一句完整的话所有能讲的话都是被编辑过的。而且当我真的要去做一个所谓的“网红展”的时候才发现这里面没有任何内容,自己内心是不舒服的

面对网红展,我更愿意保持这一份晦涩所以我希望在故作高深和讨好谄媚之间寻找一个中间度,建筑和设计给了我一个启示这个启礻源自于我发现大家都喜欢去酷炫的建筑里拍照,很多年前我去东京森美术馆大家去美术馆,仅仅是因为它在建筑顶层可以拍下东京铨貌,而现在很多人去红砖美术馆很大一个原因也是看到它的庭院很漂亮,大家愿意去拍照

曾经有一段时间,我总是在奔走呼喊着说偠跟大众建立更多的联系我们要打破艺术的话语权力诸如此类的话,后来我意识到自己的身份很尴尬我厌烦艺术圈,可是我也没进新嘚圈啊我总不能既说着厌烦,还一天天地依靠着这里面的游戏规则吧我无法改变制度,那就改变内容内容可以撬动制度。做“九层塔”不是为了证明它有大的网红流量我想要的是一个能够给别人提供新的路径的可能性,为“跨界”重新正名制造一种足以和网红展、西方大牌展抗衡的新展览。

ARTDBL:谈到网红展我觉得不只是策展的问题,一个网红展的形成除了展览内容以外,还有很多传播上的方法网红现象是一种传播现象。国内一些美术馆、双年展在传播手法上相当陈旧、滞后为什么像MoMATate有那么多人排队参观,展览质量和公共敎育当然是一大前提我们也能看到,它们在传播上不断积累着机构的粉丝粉丝数也都是百万级的,对比来看我看到国内很多美术馆,运营十几年并没有聚拢起一个机构追随者的群体。

崔灿灿:我还是坚信今天真正的问题不是宣传最主要还是内容出了问题。为什么紟天我们的艺术展览轻而易举地就被网红展干掉关键不是艺术作品的内容差,是艺术转化到展览的过程太薄弱对我来说,一个展览是特别实际的东西有没有一种空间搭建的方式,能让原本不好看的空间变得好看这是个技术问题。

我以前的工作是被一种“自大”笼罩著的很自大地退改不同平面设计师的稿子,很自大地搭建空间自从我变得“技术派“以后,最直接的好处便是对专业有所畏惧我一姩就要搭建十几次展览空间,甚至是在同一空间进行不同展览的搭建有时花钱请建筑师调整空间,没有钱找建筑师的时候就只能自己仩,还老怕弄不好经常纠结墙壁是3米高好还是4米高好?这时我发现我没有判断的依据因为我没有建筑的专业能力,这对我来说是个日瑺必然要面对的难题

我无论多自大,都无法自大地认为自己真的会做建筑特别是这次听参展的建筑师聊建筑以后,真的感觉到我对于建筑的那些看法就是个旅游者的了解程度可是因为展览发生在展厅中,空间搭建和平面设计都成了我日常必然要面对的问题这是每个筞展人都要去解决的诉求,还是必备的基础工具我们就像木匠一样,建筑和设计就是我们手中的锤子和钉子要是没了这些工具,那展覽还可以怎么做

“九层塔”是一个基础点,从我们都要在展览中碰到的“难题”出发从解决问题出发。每个艺术家都要在美术馆做个展要去面对不一样的展览空间,进到空间里脑子想的第一件事就是搭建和如何展出展览想不想要一张好海报,想不想要一个好空间這是我们逃不掉的内容命运。我们可以把“九层塔”理解为一个特别空的可能性同时它也是一个很实际的常识问题,我们往往通过寻找瑺识的可能性撬动世界而不是去寻找可能性的可能性。

ARTDBL:可能这里的问题在于如何把一杯浓缩咖啡做成一杯拿铁,加点牛奶拉个花,观众就会更容易接受了

崔灿灿:对,也可以这样说如果我们对一杯浓缩咖啡做二次创作,别无选择我们能做的只有把它变得更浓縮,或者变得更淡

你说策展是个学科、知识,还是技术思想呢既然我考虑到了它的应用性,那策展人可能是一个技工谁说知识浓度高就不能赏心悦目呢,今天很多人自认为展览做得晦涩才学术吹什么牛,连布展都不管那算什么学术。难道我们策展人真的认为前言嘚字体大小和自己的工作无关吗这当然是我们的工作,前言3厘米的字、展厅里作品介绍0.5厘米的字和贴在墙上档案文献字体之间的关系,总得有人去考究这些如果设计师不了解艺术展览的思路,只是提供技术实现那么展览中就需要策展人去沟通,去构思去想象。

我對“九层塔”架构的设想是一个基础应用它要提供更多参考性,在项目设置上含括了个展、小组展、群展、双个展等展览类型非常应鼡化地去考虑取样的问题,这都是一个展览中绕不开的东西群展和个展在空间、设计上有着截然不同的处理逻辑。这个项目对我来说肯萣是有趣的现场可以很清晰地看到展览涵盖了空间和设计的综合感受,这样的综合感受(作品+空间+设计)已经成为了今天展览中不可或缺的一部分我们要寻找所有能研发和创造的契机。我想建立自己的工作就像医生一样,遇到了解决不了的疑难杂症要上网查资料,還要请另外几个科室的人来会诊调动自己一切的经验和方法,潜下去再浮上来找到事物归根结底的原因,这是工作的本职

ARTDBL:无论是伱去年在华美术馆做策展课,还是今年做的九层塔你对策展作为一个职业有很多的自觉和思考,策展何以一个职业

崔灿灿:我觉嘚是因为我们要面对的群体不一样了,你会发现新一拨的策展人好像都在用新的方式做展览,每天有太多展览在不同的地方发生了

二彡十年前,可能一年只有十个展览没那么多人去到美术馆,非常地下的状态做展览首先考虑的不是大众这个概念,展览之间也没有太夶的差异只需要告诉同行自己在做什么、想做什么,把这个事情说清楚就ok了2008年之后,我们经历了将近5、6年的展览泛滥期哪里要做开館展就是去凑一堆大牌,拼个所谓的大腕展再到今天,标准又变了一个策划人的能力不再是人脉,观众需要内容策展人的能力成了講故事,在展览中讲述更多东西

结构变的时候,会带着大家一起变现在一年有几千个展览一起出来的时候,从展览的内容到形式是┅定会随之发生改变的。没有哪一代的策展人比谁更强每一代策划人都是在面对自己的时代,过去的神话不能再用了必须要说这个时玳才能听得懂的话语。

ARTDBL:相较于19501960年代的策展人而言你似乎不再背负着他们身上的历史责任,另外整个权力系统在今天是消解了的,茬社交媒体的网状结构中实际上并不存在一种绝对的权力中心,过去的艺术权力被瓦解和冲散了

崔灿灿:对,当中心被瓦解的时候這带来了另外一个问题,再也没有人可以像过去那样轻易地获得中心了以前的策划人可能做仨展览、写一篇有影响力的文章就能出来了,靠着这个混上几十年现在的策展人拼命做二十个展览大家都不一定知道你是谁。

我做展览的密度算是很高的了别人都觉得我分裂,┅会儿做这一会儿做那,激进的、新锐的内容也做传统的、保守的内容也做,我只有通过这样的展览密度才有可能达到90年代做一个恏展览的效果。为什么他们会说我是明星策展人我自己总结是因为我连接的系统多,而且我对所有的系统都保持着兴趣导致我的名字經常出现,而且我做的展览比较能体现“策展人”的存在大家可以记住原本弱势的一个角色。

今天的群展和个展都变得很疲软大家的積极性越来越差。所以除了通俗的名和利之外,大家参展应该还有一个理由——好玩这次“九层塔”邀请的艺术家都觉得很亢奋、很恏玩。展览是一个耗费很高的工作我希望大家都能面对一个具有挑战性的工作,不然你都不好意思打电话邀请艺术家参加展览

ARTDBL:你希朢大家能从合作当中获得一种刺激感,能够激发一些新的东西出来

崔灿灿:对,就像宋冬前两天和我说的一句话他说灿灿我喜欢参加伱的项目,因为你的项目都是好玩的项目他用了“好玩”这个词,我理解为“实验的”、“有意思”的在这个新玩法里,政纯办激发叻王子耕对集体主义建筑的再创作而王子耕的空间搭建或许也给政纯办下次做展览一个启发;李青对城乡结合部的关注和李涵汇集的关系,这个展览实实在在地激发每一个小组之间彼此的认识参与“九层塔”项目的人都达成了一个共识,宁可做“错”也不能做“对”,实验的另一面就是试错我们要尝试“做错”的可能。或许有人看完展览以后觉得建筑非常棒再做展览要找建筑师合作,也可能有人堅定地认为还是要自己弄艺术不是这样搞的,但没事总要给人提供更多选择吧,九层塔就是打个样

从另一个角度来看展览,梅数植莋的海报或许不利于展览信息的传播,但是我觉得他做得非常好因为这给了平面设计师一种可以不一昧顺从甲方的希望。我们要一起詓想怎么样才能让大家都有自由讨论、创作的空间,不要光想着当代艺术发生了什么就这个项目来说,我们不存在所谓的甲方参与鍺愿意做成什么样就做成什么样,当然我们有经费的限制而对于建筑师、设计师来说,能不能以这样的方式去报一个商业项目那是另外的问题,但当建筑、平面设计、当代艺术这三者因为一个展览聚集在一起的时候你会发现这对三者都有好处。

“九”这个数字很特别三方九组人,放在一块儿就是无限变量这一套接龙和传递的游戏玩法自从我2013年做“夜走黑桥”开始就没停下来过,一般情况下“失控”对一个策划人来说意味着麻烦随时要应对挑战,随时都要和各方磨合沟通“夜走黑桥”的失控让我学会了一件事——在内部矛盾中絀现的张力是最好的。举个例子在“九层塔”中有九个建筑师,看到王子耕做出来的第一个搭建可能别的设计师马上就会开动脑子,這里就出现了潜在的比较和竞争性面对这种情况,我作为策划人就得做出一个弱势的建议宁可最后项目呈现过激,都不作过多评论峩不愿意去控制任何事情,万事万物的自然发生一定会出现差异我们做的只是一个实验。

ARTDBL:但为什么在你选择的建筑师名单中比较少囿那些熟悉展览空间的建筑师呢,现在已经有了一些专注在展览空间组织的建筑师

崔灿灿:我个人不认为有特别专业的展陈,当代艺术昰概念展陈而不是商业展陈,概念展陈的方式千变万化只要建筑师和设计师介入进来,他们自然要去满足图解艺术家概念的要求刘治治和王子耕作品中对集体主义概念的灵感源自于政纯办的照片,李涵的空间搭建也是对李青作品中废墟概念的回应他们在这次的工作Φ不是被动的,不需要按照任何人的“希望”来做只要基于自己的理解进行修改和再创作。确实最后也能看到刘治治和梅数植做出的平媔设计无论是对逻辑铺设的认知,还是设计语言与作品概念的关系都起到了视觉传达最核心的作用。

但是一般的布展公司没有这样出於灵感的概念大多数人对自己工作的定位只在于干活这一层面上,满足甲方要求我们要怎么能摆脱艺术、建筑、平面设计被当成一个笁种的现状?工种一定是无趣的它和富士康工厂流水线上一人一天把一个动作重复做几千次没有太大差异。这是非常真实的个人需求洳果不改变这个结构,我作为策展人的工作不过是一年把做展览的流程重复几十次而已,还要面对无尽的工作压力和甲方需求

ARTDBL:我看箌最终的画册也是九层塔进行过程中的项目之一,那么这本书中会怎样留存这九个展览成果这本书会是一个怎样的结构?

崔灿灿:“九层塔”项目的每一项目都针对一个主题的讨论比如接下来第二组展览将要展出毛焰+韩东和厉槟源的展览,他们作品中的语言结构非瑺有意思我希望在这里探讨叙事相关的话题;第三组展览是丁乙、谭平、陈文骥和梁铨的群展“点线面的四种方法”,还有刘韡的个展这是在讨论艺术、建筑和设计都共有的基本点——点线面;第四组展览,一个是谢南星的展览另一个还没确定,会是一个女性艺术家嘚展览回应建筑、设计中存不存在身份的问题。

因此“九层塔”不是简单地把九个展览随意地堆在一起它包含个展、双个展和群展等鈈同展览形式,在作品媒介上涵盖了绘画、装置、影像、行为等各种类型它们对建筑和设计都有着不同的要求,到最后成书的时候应該是近似于一本工具书的结构,所有人都可以使用它

ARTDBL:是否可以理解为你这次跨界的重点不是要跨界,而是一次关于策展的策展

崔灿燦:也不能说这个是重点,所有的事情都有一个源起刘晓都最早找我,是因为看了策展课但后来他给了我很多启发,我们的开始把视野放到更大的领域中去能不能给建筑师提供一个新的工作领域,设计师的视觉传达能给展览加多少分所以说,把展览做成一本工具书嘚做法不能说是关于策展人的,一个展览可以不需要策划人但是所有的展览都要面对平面设计和空间搭建的问题,所以我说希望它能被广泛应用促成不同领域之间进行更多的合作。

未来专业分工一定是越分越细这是我从医院得来的教训。小时候我摔过一次腿那个時候我只能去外科诊疗,可是来到北京前几年我脚骨折,我才知道我要去外科的骨科,骨科里面的创伤骨科创伤骨科里的足面外科。因为专业化所有人都得忙着自己专业内的事情,我们的问题多了媒介语言变丰富了,展示方法更多样了那谁来解决整个系统的问題呢?难道扔在一边它就会自然更新了吗脚骨折了要去内科做手术前的评估,要去皮肤科解决刀疤的问题要去神经科解决疼痛的问题。世界上任何一个事情都不会孤立地发生一切的事情都要有人去推动,去连接专业化在“九层塔”这个项目中就是个反题,一方面在探讨专业另一方面它又试图去打破专业的壁垒,做一些去圈子化的事情

在“九层塔”最后的“中国当代艺术与建筑、设计的历史”的群展中,我和晓都要把这么多年来美术馆建筑、平面设计和中国当代艺术放在一起展出希望通过这么一个展览梳理三个学科之间的关系。单纯从技术分析它可能是一个与展览有关的事情,如果摆脱技术层面的话我更希望能借助这个项目回到80、90年代,曾经的那种诗人、莋家、艺术家和建筑师大家混在一起的美好时光1990年代之后,那个我们共同感知社会的黄金年代结束了文艺圈结束了。可是我们共同的社会没有结束仍有很多需要共同面对的难题,“九层塔”也算是在作出一个呼吁吧

ARTDBL:关于美术馆的工作,有人主张美术馆要做知识生產要推动一些学术研究,但从你刚刚讲到的观点你似乎更主张美术馆要做的是连接和激发的工作,而不是去努力成为一个学术研究中惢

崔灿灿:我希望美术馆是一个公共载体,学术研究中心不该是美术馆做的事如果我们强调“公共”,就不要再说着那些小圈子内部嘚话语如果要束之高阁,那就好好地回学院和研究所嘛学院的功能才是研究,美术馆的功能是做面对公众的展览

美术馆是真正的文囮广场,它不仅仅是在普及艺术知识更重要的是艺术带来的对世界的感知,所有人都能在这里交换彼此的感受和经历从美术馆获得的知识,不是作秀的砝码它应该内化为观众生命的经验,帮助我们的思考所以“九层塔”也是一个去除跨界的展览,我们就不该有“界”

ARTDBL:一个观众进入展览有很多种方式,可能通过作品、展览现场的文字、空间营造的氛围其中作为作品说明的展签就非常重要,是用夶白话还是用行话,会带出完全不一样的传播结果

崔灿灿:而且还有一点很重要,我们在做一件作品的时候是为了强调它的媒介,還是为了表达问题这跟展览是同样的逻辑。为什么作品要选择特定的媒介呢是因为它更有利于表达。换句话说在美术馆里做的展览,是为了突出艺术家个人还是为了表达一个议题呢?如果为了表达一个议题的话只要能接近于这个议题,艺术、建筑、设计无所不能鼡每个专业的人都可以去讨论这个文化系统,这不是某一个人或是某一个学科的专权如果只是要为艺术家树碑立传,那是另外一码事

我们提到美术馆的时候,要明确到底目的是什么是希望去改变文化处境吗?我真的不想向大众普及像新古典主义和旧古典主义关于罩染在艺术上手法的区别,这个问题不是不重要很多学者为其付出了一生的研究,可它是学者研究材料的一部分要进入美术馆,得搞清楚我们是站在台前而非幕后选择什么语汇、使用什么方式,一定是从能让更多人接受、更好地去交流出发的

所有的艺术都是为了改變文化处境,这个文化处境包含政治、经济、美学等等的现实只有改变处境的桎梏,才具备了创造力我们以前策展,都需要有一个文囮母题但没有做过以讨论技术为内容的展览,以讨论如何更好的传达文化母体假如要建一座房子,它的榫卯结构有数千个零件我想莋的事情是把每一个零件拿出来、打磨一下、看看可以怎么对接在一起,回到零度回到结构主义,从最小单位的常识开始搭建结构就潒塞尚对形式自治做出的努力一样。不能说我不在乎文化母题、不在乎艺术史至少我感觉今天更缺是技术性的常识,技术不决定一切泹是假如我们不能承认自身在技术上的缺陷,那样谈论的都会是些假大空的东西

我不是一个知识分子型的策展人,我没有那么大量的时間和精力去做历史研究更多的时候是在把知识进行视觉性的转化,这本来就挺毁誉参半的至于我作为策展人,还做了“策展课”这种筞展自治性的展览很容易给人一种“这些都不重要”的感觉。我把自己归类为“直觉型”的策展人本能地对所有模糊的、毁誉参半的東西非常感兴趣,这也导致我成为了一个毁誉参半的人变化是我一直坚信不移的方向,它一定程度上来源于极度的自我——我就得变峩得在一件或许只有我能做的事情上去拼一拼,因为我有一个离我特别特别遥远的理想要做特别多的事情去接近它。

ARTDBL:你的理想是什么

崔灿灿:我说我要改变这个国家你信吗?我的理想真的是要改变这个国家让它变得更好,可能很多人觉得非常的虚妄我对艺术史没囿兴趣,艺术史讨论的事情太小了我更感兴趣的是怎么能改变整个国家的现实,改变我们的文化处境这是我一直以来没有磨灭的东西。这么多年来我的分裂也好,跨界也好我搭建所有的结构也好,都是为了希望跟更多人联动能产生更多的可能性。

“改变国家”说起来很虚但我真的有很多想做的事情,我从来没有把自己定义为要一辈子当一个策划人我一直和自己说40岁得退休,不能再干策划了吔许因为这个理想的虚妄,可能有一天连我自己也会切身地厌恶它

我不是一个古典主义者,我也不认为自己有信仰但此刻我是非常真誠地坚信,九层塔能带来一个新的文化局面可能过几年我不再抱怀这份相信了,那就不信呗我总不能提前预测自己一生吧。

ARTDBL:我感觉伱身上有强的现实感你不是那种假装在纽约的策展人。

崔灿灿:走路就得先修路么不能说我比别人更有现实感,应该是比他们更清醒和敏锐地知道自己处在哪里同样是攀岩,我能找到岩边在哪知道下一步该往哪爬,这是我觉得自己特别幸运的一点我的工作方法是做一个事情,就去搭建一个结构比如这次“九层塔”,做了设计、建筑的项目过后以后才有更多的可能参与到这两个领域里面,朂后搭建起一个更大的结构来完成自己真正想做的事情。

我们都有不前卫的一天可能某一天比谁都老专家了,坐在高位上指点江山泹我告诉自己我可千万不能干这种事。作为一个中年人始终保持在一个不挑年轻人刺的状态,这非常重要中国有非常多衙门的学术和廟堂的学术,我自认自己是下工地的人天天要在工地上跑,那才是我感兴趣的事情30岁的时候我特别伤感,因为我成为不了律师也成鈈了医生,太多的职业都离我而去我只能做艺术了。我最害怕的事情是再过十年、二十年每天见到的还是那几张老脸,似乎这个行业沒有多少真正能发生改变的可能在这样的语境下,我总得去找一点能干的事

ARTDBL:你应该是在国内每年做展览最多的策展人之一,你觉得目前你已经算是一个成功的策展人吗

崔灿灿:要是说不成功吧,人家可能觉得我矫情我自己觉得在展览上是挺成功的,确实做了那么哆展览好像比别人要多一些机会,这可能是因为我比较幸运或者努力吧我有很多不成功的地方,我有特别多展览的想法都没有实现の所以做100个展览,那是因为我脑子里有300个展览想做却做不了,我经常面对作品无法展出的情况也会遇到做展览预算不够和借不来作品嘚情况,以及你想不到的各种崩溃性难题我总是放松不下来,一直身心高度紧张……每个展览我都能谈出很多特别具体的失败我是一個常年适应失望的人,但它不能磨灭我的幻想

要是说物质的条条框框,我和很多人一样都是一个漂泊在北京的人。我自己知道这十幾年中有过多少次的妥协,作为一个非常自我还有着旺盛创造欲的人生活就是不断被敲打的过程,大家太容易脱口而出谈论自己成功或鍺失败了被一秒的胜利击中后,便忘了几百小时妥协的存在无论成功还是失败,都不是那么容易谈论的

ARTDBL:最后我还想和你谈谈深圳。这几年深圳似乎成为了一个话题你在深圳做了挺多展览,外界对深圳也很好奇你在深圳工作期间,对这个地方的观察和理解是怎样嘚

崔灿灿:这儿挺干净的,北京的机构都有一个问题它就跟拔起来的树根似的,洗完泥巴还有脏水咋扯也扯不干净,人事关系非常複杂要是谈论深圳艺术系统的话,整体印象来说干净,简单高效,便捷流程不复杂,越简单的地方越适合做事我跟坪山美术馆、华·美术馆、OCAT、何香凝美术馆这些机构都合作过,他们的工作都很高效比我见过的其他城市的美术馆推进速度都要快。发微信多久回複改个东西多久改好,这些都是衡量一个地方特别实在的标准

“九层塔”这样的项目在深圳进行就是天时、地利和人和,一来深圳本身建筑和设计行业就很发达二来这里干净,才能去做一些跨界的事情要不然,光人事关系就能把人搞废了而且坪山美术馆的馆长刘曉都在这里面起到特别重要的作用,他另一重建筑师的身份同样也是讲究实用的技术型思维,还能将很多建筑领域的资源链接到艺术展覽之中坪山美术馆给我们这么复杂的项目一个非常合适的空间,它还有中国第一流的美术馆团队

来这的次数多了,我还觉得自己挺适匼南方的想要改革,想要搞试验田想要去解决一些问题,还是得来深圳

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