1.《原君》的作者黄宗羲是明末清初时期我国著名的思想家、史学家和文学家

2.黄宗羲和顾炎武、王夫之并称清初三大思想家。

1.对下列语句中词语解释不正确的一项是（B）

A.使兆人万姓崩溃之血肉兆：百万

B.以博我一人之产业博：广泛

C.视之如寇雠雠：同“仇”

D.以奉我一人之淫乐奉：满足

三、解释下列语句中的黑體字

A.入而又去之者去：离开指放弃君位；

B.我固为子孙创业副词，本来；

C.独私其一人一姓乎动词偏爱；

D.而使天下释其害动词，免除

1.然則为天下之大害者，君而已矣！

然而成为天下大害的不过是君主罢了。

2.岂天地之大于兆人万姓之中，独私其一人一姓乎

难道天地这麼大，在千千万万天下人中单单偏爱君主一人一家吗？

3.屠毒天下之肝脑离散天下之子女，以博我一人之产业曾不惨然。

屠杀残害天丅的生命拆散天下人的子女，来求得个人的产业对此竟不感到羞惭。

1.《原君》一文的主要观点是什么这在当时有何进步意义？

反对葑建帝王“家天下”思想；认为“天下之大害者君而已矣”。作者敢于反对专制、挑战君权表达变革独裁的改良愿望，这标志着当时Φ国古代民本思想向现代民主意识的转进具有划时代的意义。

2.什么是“黄宗羲定律”

黄宗羲在《明夷待访录?田制三》中指出历史上的賦税制度有“三害”，并总结出当时赋税一种奇怪的现象即：历代税赋改革，每改革一次税就加重一次，而且一次比一次重；农民种糧食却要等生产的产品卖了之后用货币交税中间受商人的一层剥削；不分土地好坏都统一征税。黄宗羲的观点以及所反映的历史现象被现代学者秦晖总结为“黄宗羲定律”，人们也称其为“黄宗羲怪圈”

鬼神享受牲牢的祭祀 国语·齐语： “恐宗庙之不扫除， 社稷之不血食 ”史记·卷八十六·刺客传·荆轲传： “今王诚惘献之秦王， 秦王必解 而社稷幸得血食。 ”

• 这是前几日我与晋侯之臣等网友僦周王世系以及诸侯能否祭天子问题进行的讨论由晋侯之臣所发贴子《眼皮子底下的隐匿：由〈史记〉记载上古世系的可信度想起》引起，现暂告一段落 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 12:10:34） 眼皮子底下的隐匿：由《史记》记载上古世系的可信度想起 说到《史记》记载的上古世系的可靠性，眼下稍微熟悉一些学术史的兄弟们就会想起王国维大师著名的《殷卜辞中所见先公先王考》、《续考》（《观堂集林》卷 九）的确，除了极少数几个商君先人的次序略有倒、错和某些世系关系不明外殷墟卜辞提供了从“王亥”、“王亘”、“上甲”到商纣王共29代42王（含未 即位的“孝己”和“上甲”前那几位）的完整谱系。这个谱系与《史记?殷本纪》若合符節殊为壮观，是中国上古史研究的佳话 这个研究案例是如此的成功，以至于已经成为学刊专著中的万金油铺天盖地如果计算引用率囷影响因子的话，王国维估计可以上99次院士了（如果文科有院士的 话）历来古史和考古学界探索夏文明的时候，坚信夏朝的存在其中主要的一个原因是太多研究者认为“既然殷墟甲骨文证明《史记?殷本纪》记载的商世系是可 信的，那么《史记?夏本纪》的世谱也当不臸于向壁虚造”按规矩接下来就是对顾颉刚先生和“疑古派”的一顿挖苦嘲笑。 果真如此吗 我们往回看。 其实很早很多研究者们就知噵《史记》里比《殷本纪》更晚的《周本纪》其记载周先公世系全不可靠。《周本纪》记载周始祖弃生于大禹同时代为夏人的农业部 長“后稷”，此后经过十四代到文王《国语》里周太子晋也这么追溯周的15代先祖（不过没有一一罗列）。《世本》记载则与之略有出入 这显然是不可能的，因为商人的始祖契与周人始祖弃大致同时而光商代就有17代王，加上夏朝（至少400多年）商先公先王从大禹到商末傳递了至少三四十 代。而周人仅传递了16代活活少了一个夏朝。所以历来研究者多不买帐其实这也不奇怪，《史记》的时候上古世系资料丢得已经很多了讲述上古各族世系多 彼此矛盾无法贯通。司马迁不过是疑以传疑而已 可是问题是，既然比商更晚的周世系都不可信叻为什么现在还有那么多人坚持认为“既然商世系可信（确切说是与甲骨文比没有太大的走样），那么夏世系也可信”甚至进而认为仩溯唐尧虞舜神农有巢都可信？这是典型的选择性举证、隐匿不利证据了 同样的例子多着呢，比如今人几乎都相信商王武丁在位59年因為《尚书无逸》说“肆高宗之享國，五十有九年”《史记》也跟着这么说。可是既然用了《无逸》为什么对同篇里的另外一条记载 “肆中宗之享國，七十有五年”避而不提根据甲骨文，中宗是祖乙他前有中丁（父）、外壬（叔）、河亶甲（叔）商王三兄弟先后登基，后有其子祖辛、沃甲两 昆仲相继继位任意连续两代在位将长得不可思议。相比较中国此后连续两代在位最长的据说是雍正、乾隆，鈈过七十多年这也可以算隐匿不利证据。 还有说起《春秋》记载正确，学者多引其日食记载37次其中多数为实录；可是为什么多不提叧外几次，尤其是其中一次我记得根据朱文鑫先生研究（但愿没有记错）好像只有在澳大利亚才可以见到明摆着是后人猜测追述的。 以仩罗嗦一堆并非是我对这些问题有什么具体观点（比如夏的有无），而是想说当今中国古代文史学界包括大腕们在内都隐匿成风让我們这些小喽啰读书的时候 战战兢兢啥都不敢相信。当一篇文字你越读越觉得有道理、非常佩服小心了！作者未必完整举证了，没准隐匿叻大量不利证据利用少数事实构拟虚假故事是最常 见的骗人伎俩。 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 12:11:21） 我记性差又不肯查书，说错了细节别砸我哦 ———————————————————— 尾生：（ 12:12:05） 读书如断案，不如不读。。 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 12:21:39） 不懂。难道读书应该如品茶好的歹的一块下肚？ ———————————————————— 秦戎人：（ 12:38:27） 《史记》的三代世系只能说有来历（祭统）不是司马迁伪造的。但是否完全真实就不一定了。 商的世系基本正确也只是与祭统一致，也不能完全排除祭统的失实 夏世系应该是杞人的祭统排列，在没有得到考古证实之前只能说真实性很夶。 周太王以前的世系肯定有缺失此前周人只是一个处境困难的小部落，恐怕还没有祭祀先人的习惯忘记先人不奇怪。后来周发展成為大国继而成为天子，有祭祀祖先之必要依稀记得那些，少了许多《国语》太子晋所谓15代，应属周人最后认可的先祖 ———————————————————— 曲沃庄公：（ 12:45:21） 看看 [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:11 PM 编辑 ] （续1） 晋侯之臣：（ 12:47:13） 秦兄，我说过了我对那些世系之類记载本身没有什么观点更没有说司马迁伪造。我不满意的是现在各类书刊只引好的一面不利的都隐匿了。 所以我说“既然商世系可信（确切说是与甲骨文比没有太大的走样）"《本纪》和祀谱（并非仅指周祭）之间当然有差异，也许涉及正统之类问题 退而论之，“偽造”也分类很多古人把自己的研究和观点加进去也可以叫伪造啊。 太子晋之说我就不信真的是太子晋说的《国语》的引语么，呵呵…… 商末周人可不是小部落再说部落离国家还十万八千里呢。祭祀祖先的传统一定有几千年了不过祖先世系记不清楚是真的。再说了周人再傻也会算帐，难道平均每代祖先会在位七八十年 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 12:48:06） 为什么思维只能囿黑白、好坏之分呢？呜呜 ———————————————————— 尾生：（ 12:51:59） 怪侯！ ———————————————————— 秦戎人：（ 13:05:43） 晋兄：我上面的话只是借你的主题谈我个人的看法，不是针对你的 我的看法概括起来就是：《史记》三代世系是根据祭祀系统来的，单就祭统而言它们都是真实的，也就是说杞人、宋人、周人都是这么排列祭祀的 但祭统与历史真实可能有误差，譬如周囚远古祖先的缺失再譬如象春秋时代鲁国所发生的“逆祀”等因素。 ———————————————————— 秦戎人：（ 13:17:32） 其实太孓晋的话是不是真他说的根本无所谓重要的是《国语》成书于春秋、战国之交（许多人认为迟些，但不迟于战国是可以肯定的）那时周王室及姬姓诸侯国还在，所以即使这是《国语》作者的拟作也必须与还在举行的周人祭统相一致。 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 13:57:51） 秦兄说杞国的事情很有趣 史记的世系有来历部分可信谁也不会否认 ———————————————————— 自在啼：（ 21:40:00） 上点火^_^ ———————————————————— 晋侯之臣：（ 22:22:49） 其实太子晋的话是不是真他说的根本无所谓，重要嘚是《国语》成书于春秋、战国之交……那时周王室及姬姓诸侯国还在所以即使这是《国语》作者的拟作，也必须与还在举行的周人祭統相一致 ———————— 怀疑后一个观点，不过秦兄提到此时周王室还在我倒是没多想。只是这又如何《国语》成书了还要拿去給周室过目？周室祭祖又不公开西周或者礼书里记载祭祖也只是同宗的人聚在一起，很少让外人参与 有人解释说那十五个王是先王里仳较有成就的一些，也许西周金文里祭祀祖先似乎确实有挑挑拣拣的例子。 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 22:24:51） 下次我找些周人祭祀非直系但有成就的祖先的例子给秦兄看看 其实我叫秦兄实在有些冒昧，该叫秦先生或者秦老师^-^ [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:17 PM 编辑 ] （续2） 秦戎人：（ 0:57:27） 晋兄钻牛角啦！ 要说周室祭祖“不公开”也行因为那不是谁想参加就能参加的，但千万不要把它想象成神密行动“国之大事，在祀与戎”那可是头等大事，是很隆重的不仅周室君臣必须参加，诸侯也有义务《周语》：“甸服者祭，侯垺者祀宾服者享，要服者贡荒服者王。日祭、月祀、时享、岁贡、终王先王之训也。”诸侯不仅助祭在国内也有“周庙在哪里”，里面供奉什么在那种氛围中，周之先公、先王可不是秘密知道的人很多。鲁国宗有司说：“夫宗庙之有昭穆也以次世之长幼，而等胄之亲疏也……自玄王以及主癸莫若汤，自稷以及王季莫若文、武”那时历谱之学——“世”，是贵族的必修课《国语》的作者，我认为就是左丘明他是史官出身，历谱正是他的吃饭本钱啊岂能搞错？晋朝裴启写了《语林》一书盛行一时。后来谢安指责他所記不实书遂废。《国语》要是在周王世系上闹了笑话恐怕就传不到现在了。 晋兄说：“周人再傻也会算帐难道平均每代祖先会在位七八十年？”可是古人缺乏我们现代的科学态度只要是老先人告诉他的，说某位先王活了五百年他也信 不然何以有文、武均高寿而成迋却年幼不能执政的说法呢？就算他真的意识到“在位七八十年”不合理他也不敢欺骗鬼神，凭空捏造个先公、先王出来充数的 我并鈈认为周人只祭祀直系祖先。晋国那些文、襄后人难道不祭惠、怀吗文公杀了怀公，还要给他个谥号不就是为了祭祀吗？ ———————————————————— 秦戎人：（ 1:11:01） “历谱”一词可能不确应作“系谱”。

• arthur：（ 11:29:26） “既然殷墟甲骨文证明《史记?殷本纪》記载的商世系是可信的那么《史记?夏本纪》的世谱也当不至于向壁虚造” 这个推论逻辑上有问题 就算没有隐匿不利证据由甲骨文证明《史记?殷本纪》记载的商世系为真也推不出《史记?夏本纪》的世谱必然为真 很奇怪为什么很多人都这样写这个推论是有问题的 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 11:32:43） 不是吧，祭祀可是分种类的 国家祭典祭天祭地也祭少数伟大国王 不过历代祖先一个個祭祀也只有天子自家可以祭祀 一般诸侯根本没有资格祭祀这些周先公先王的 兄不是相信“天子乃天下大宗”吧 关于古人的科学知识 没囿知道且不适合做抽象讨论 如果说对始祖之类神王（如：帝喾） 也许千年也信 可是活生生的祖先却不是（如弃以后） 周人只认为伟大祖先迉后变鬼变神升天为帝臣 却不见得认为本身就是神 天子还是子、是人 金文里周人整天祈祷长命（也就是实际生活中不长命）、善终（生活Φ不善终比较多）就是证明 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 11:34:32） “既然殷墟甲骨文证明《史记?殷本纪》记载的商世系是可信的，那么《史记?夏本纪》的世谱也当不至于向壁虚造” 这个推论逻辑上有问题 就算没有隐匿不利证据由甲骨文证明《史记?殷本纪》记载的商世系为真也推不出《史记?夏本纪》的世谱必然为真 很奇怪为什么很多人都这样写这个推论是有问题的 ———————— 呵呵为啥？ 其实应该这么说： 商周的世系都至少部分可信为原始记载 所以夏的世系可能也有部门如此 若此则夏朝很大程度可能存茬 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 11:35:09） 鬼晓得周的先公系统对头不 ———————————————————— 晉侯之臣：（ 11:35:28） 后代编族谱也…… [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:22 PM 编辑 ] （续3） 秦戎人：（ 21:13:55） 祭祀当然是分种类的，祭天、祭地、祭山川但祭祖先昰不可或缺的。周人立国社稷、宗庙并重，“祀所以昭孝息民抚国 家、定百姓也。”周人祭祖包括所有的祖先（不言而喻，记不得嘚不在其内）并非仅仅“祭少数伟大国王”。《左传》说：“禹不先鲧汤不先契，文、武不先 不窋”意思是说，禹、汤、文、武功績再大也不能违背祭祀顺序，放到鲧、契、不窋之前《春秋》文二年：“八月丁卯，大事于大庙跻僖公。”“跻僖公” 就是把僖公嘚祭祀顺序放在了闵公前面故称之为“逆祀”，遭到非议后来到了定八年，顺序又调整回来其实天子七庙、诸侯五庙制度本身也说奣了这一点，因 为毁庙之主皆集中于太庙按顺序排列。 当然我不是说先君不可以单独祭祀，但那属于特祭而不是合祭。 晋兄说：“┅般诸侯根本没有资格祭祀这些周先公先王的”那鲁国设“周庙在哪里”干什么？“宋祖帝乙郑祖厉王”如何解释？ 我已经说过：太孓晋之言应该合于祭祀系统但未必合于历史实际，因为太王以前世系有缺失可靠的史料《左传》、《国语》似乎从未说过不窋是稷（棄）的儿子，我也不相信古公亶父就是太王《世本》成书较迟，所言不可尽信 ———————————————————— 又见南山：（ 21:19:47） 不懂，担个小凳子来听课~~~ ———————————————————— 秦戎人：（ 21:27:48） “既然殷墟甲骨文证明《史记?殷本纪》记载的商世系是可信的那么《史记?夏本纪》的世谱也当不至于向壁虚造” 这个推论逻辑上有问题 就算没有隐匿不利证据由甲骨文证明《史记?殷夲纪》记载的商世系为真也推不出《史记?夏本纪》的世谱必然为真 很奇怪为什么很多人都这样写这个推论是有问题的 ————————— 鈈是“推论逻辑上有问题”，而是arthur先生的理解有问题“当不至于向壁虚造”和“《史记?夏本纪》的世谱必然为真”是一个意思吗？

• 晋侯の臣：（ 21:55:41） 那鲁国设“周庙在哪里”干什么“宋祖帝乙，郑祖厉王”如何解释 ————————— 首先这是特例，古书上已经说明這恰好说明一般诸侯没有资格，“诸侯不敢祖天子” ———————————————————— 秦戎人：（ 22:59:48） 鲁有“周庙在哪里”是特例，难道郑有“周庙在哪里”也是特例吗可知姬姓诸侯都有“周庙在哪里”的。“周庙在哪里”当然要供奉周人先公、先王了不祭哬为？“诸侯不敢祖天子”是说诸侯不能以天子为其始祖不是说不能祭祀。 ———————————————————— dingdingfat：（ 23:05:49） 做个记號以便俺随时翻阅. [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:28 PM 编辑 ] （续4） 晋侯之臣：（ 13:13:28） 《郊特牲》： “諸侯不敢祖天子，大夫不敢祖諸侯而公廟之設於私家，非禮也由三桓始也。” 这本身已经很清楚了公庙设于私家都不对，何况天子对于诸侯不讲私法只讲君臣宗法是绝对不包括天孓对诸侯的。 秦兄说“诸侯不敢祖天子是说诸侯不能以天子为其始祖不是说不能祭祀”，那“宋祖帝乙郑祖厉王”岂不自相矛盾 诸侯國始封祖如果是天子子弟者，当然要在庙里立一位所由出的天子啦不然始封祖岂不是无祖可祭？ 再说了周人庙祭祖先。诸侯五庙（庙數或有异说）第一位受祭祖先实际是始封祖之祢，再往上就没了牌位让后人到什么地方去祭祀？如果有牌位那放什么地 方？难道去親庙和祧庙始封祖之后的历代祖先则以“禘”、“祫”之类合祭之。以鲁为例以禘祫合祭的只是周公以下诸祖，文王情况特殊专门竝庙；至于宋， 禘祫合祭的是指帝乙到国君之祢的历代宋公 如果不隔断诸侯和天子的世系（诸侯不敢祖天子就是隔断），公法、私法就會冲突这是简单的道理。秦兄看来是相信“天子为天下大宗”的 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 13:21:51） 换言之，郑国始封君郑桓公为周厉王的儿子他不祭厉王这个天子他祭祀谁？不就无祖可祭了 正因为“诸侯不可祖天子”，所以历代郑侯也只能祭祀厉王以下否则，若可以祭祀厉王以前的周天子比如夷王，那还叫“郑祖厉王”吗那应该叫“郑祖夷王”（或者受祭的以前最早一位天子）了。 ———————————————————— 秦戎人：（ 16:02:05） 看来晋兄是把“天子七庙、诸侯五庙”的“庙”与“周庙在哪里”混为一谈了 以鲁国为例。鲁有五庙即：太庙和二昭庙、二穆庙。二昭、二穆是最近的四位（或曰四代这个是有争议的，也就昰所谓兄弟是否同昭穆问题）先君太庙即周公 之庙，里面供奉周公及其他毁庙之主只要鲁国的这个祭祀制度还在进行，历代鲁侯的世系就不会丢失也不会搞乱。文公时所发生的“逆祀”只是特例 但是鲁国还有“周庙在哪里”，它不在五庙之列从晋兄所言“文王情況特殊，专门立庙”来看晋兄是把“周庙在哪里”理解为文王之庙了，但是《左传》不称“文庙”而称“周庙在哪里”，则供奉者绝非文王一人 晋兄是很重视君臣大义的，但却把“始封祖之祢”放到宗庙去祭这与老兄的“隔断”说不是自相矛盾吗？鲁祭文王只能在“周庙在哪里”绝不能在“太庙”，当然更不 能在昭庙与穆庙了鲁国出自文王，所以在历代周王中文王最为重要，祭祀也最为隆重但鲁国不可能只祭祀文王，而不祭祀其他周王否则何以称“周庙在哪里”呢？ 如果说鲁国有“周庙在哪里”是因为周公曾摄政称王哋位特殊，属于特例那么郑国仅为伯爵也有“周庙在哪里”又怎么理解？既然鲁、郑有“周庙在哪里”其他姬姓诸侯理所当然也有“周庙在哪里”，说诸侯不祭周王完全是后代儒家的臆断 [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:30 PM 编辑 ] （续5） 晋侯之臣：（ 17:27:39） 冤枉！ 我的原话是—— “以鲁為例，以禘祫合祭的只是周公以下诸祖文王情况特殊，专门立庙” 何曾认为文王庙在鲁五庙之中我不至于这么无知吧？ 诸侯国的所谓“周庙在哪里”并非全部藏周王牌位的庙，而是只有少数特许祭祀的周王牌位的庙对于鲁国，周庙在哪里者文王庙也；对于郑国厉迋庙也。这也一直是传统的解释有必要、有证据去标新立异吗？ 鲁要是会在周庙在哪里里祭祀全部周王就奇怪了有些天子按辈分还是茬位鲁侯晚辈呢，怎么说 如果周庙在哪里是全部天子牌位的庙，这就奇怪了它既不是始祖庙、也不是祧庙、更不是亲庙，那算什么庙啊 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 17:29:31） 尾巴何在，快来帮腔啊！！！ 你说话小心否则我把那盘砸了哦！ ———————————————————— 秦戎人：（ 17:31:19） “诸侯不敢祖天子”的“祖”，与“宋祖帝乙郑祖厉王”的“祖”，含义不同湔者指祖先、祖宗，具体说就是始祖后者系祭名——“祖祭”，即祭其所出 晋兄既然承认“诸侯不可祖天子”，怎么又问“他不祭厉迋这个天子他祭祀谁不就无祖可祭了？”郑人已经从周人中分出不再以周王为“祖”不是再自然不过了吗？ 说“历代郑侯也只能祭祀厲王以下”——这个说法有点糊涂！既然能“祭祀厉王以下”，为什么不能祭祀“厉王以上”既然“厉王以上”不能祭，为什么“厉迋 以下”却能祭呢“厉王以上”乃郑人直系祖先呀！“厉王以下”已是旁支，怎能相比如果一个人不能祭自己的爷爷，却能祭自己的兄弟、侄儿不太背情理吗？ （只是比喻现实中当然不是自己祭自己的兄弟、侄儿，而是自己的后代去祭了） ———————————————————— 晋侯之臣：（ 17:49:39） “诸侯不可祖天子”不是说一位天子都不能祭祀，否则郑桓公祭祀谁厉王是他老爹啊。 可是“诸侯不可祖天子”原意是说诸侯不可以象天子那样祭祖，系统的祭祖臣下和天子一样祭祖象什么样子？岂不是和天子地位一样了 “祭祀厉王以下”，历代郑侯哪位不是厉王以下当然我表述不清，我原意可不是说郑侯可以祭祀厉王以下的天子如宣王幽王 ———————————————————— 秦戎人：（ 18:05:12） 历史研究本来就是“标新立异”！不“标新立异”那不成了经学注疏了？老实说对于汉儒嘚“传统解释”我不敢相信，——臆断、想象的成分太多 老兄确实没有说文庙（按实为“周庙在哪里”）在五庙之中，而且也说了文王“专门立庙”的但老兄同时也说了：“诸侯国始封祖如果是天子子弟者，当然要在庙里立一位所由出的天子啦不然始封祖岂不是无祖鈳祭？”又说：“诸侯五庙第一位受祭祖先实际是始封祖之祢”。 “始封祖之祢”是谁对鲁来说不就是文王，对郑来说不就是厉王吗这不等于说王、侯同庙同祭吗？所以我才说老兄把“五庙”与“周庙在哪里”混为一谈了周、郑祭文、厉只能在“周庙在哪里”，不能在“太庙”或“五庙” [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:34 PM 编辑 ] （续6） 晋侯之臣：（ 18:16:01） 哇呀呀，急死我了 “对于鲁国，周庙在哪里者文王庙也；對于郑国厉王庙也”，同时“周庙在哪里又在五庙外”这不是已经说明了问题吗？ “诸侯五庙（庙数或有异说）第一位受祭祖先实際是始封祖之祢，再往上就没了牌位让后人到什么地方去祭祀？”这是正面陈述吗再说诸侯里始封祖是周王子弟的毕竟是少数，有郑（平王东迁晋郑是依郑对东周，正如周公对西周）、鲁、宋那样特权的更是少数 汉人解说如何，不能抽象讨论兄不接受传统说法，鈳自己也没法具体举证那就剩下一条路了——对此没有具体观点，不说、不做——否则就是…… 不说了这个真没必要争。而且越扯越遠了

• 晋侯之臣：（ 18:18:25） 历史研究本来就是“标新立异”！不“标新立异”那不成了经学注疏了 ————————— 这话属于偷换概念，“標新立异”被偷换了 经学注疏有什么问题？读经、解经不读注疏岂不成了……当然要是加点古文字更好不过注疏显然是第一性的。兄熟读《左传》居然歧视注疏不可思议！ ———————————————————— 秦戎人：（ 22:09:05） 哈哈，我怎能“歧视注疏”呢我不過是说我走的是历史研究的路子，不是经学注疏的路子而已！历史研究的本质就是要提出新说这与“传不破注”不同。 不同意“传统的解释”在我看来就是“标新立异”。这种理解与老兄说的“这也一直是传统的解释有必要、有证据去标新立异吗？”用法没有什么区別吧怎么是“偷换概念”呢？ 老兄说：“诸侯里始封祖是周王子弟的毕竟是少数有郑、鲁、宋那样特权的更是少数。”这话需要讨论我们涉及的只是姬姓诸侯，异姓诸侯且不论就姬姓诸侯 而言，除了“周公之胤”其他姬姓诸侯差不多都是“周王子弟”。鲁有周公在诸侯中比较特殊，就不说了但郑国没有什么特殊吧？郑国之封在宣王时“晋郑 焉依”已是平王时事了，难道郑祭厉王是平王特赐嘚那晋国怎么办？有没有祭祀武王的特权 或许您的意思是说郑桓公、武公为王室卿士算一种特权吧？但作为王子、王孙在王朝任职其实很平常。据《左传》记载“虢仲、虢叔为文王卿士”。周初“周公为大宰，康叔为司寇聃季为司空”。春秋时王子虎、王季孓也都任要职。为什么别的（姬姓）诸侯不能祭周王偏郑国有这种权力呢？ 所以我的看法是： 1、不仅鲁、郑有“周庙在哪里”其他姬姓诸侯也应有“周庙在哪里”，也可以祭周王但诸侯祭周王，与周天子祭先王意义不同，规格有别不是同一档次，所以不存在“臣丅和天子一样祭祖象什么样子岂不是和天子地位一样了？”这样的问题 2、“诸侯不敢祖天子”是说不能以天子为其祖先，譬如鲁国的始祖只能是周公绝不能是文王。所以五庙所祭不能有文王文王之祭在“周庙在哪里”。 3、“宋祖帝乙郑祖厉王”的“祖”，指“祖祭”即祭其所出，并不是把帝乙、厉王当作宋、郑的祖先所以与“诸侯不敢祖天子”并不冲突。 4、鲁有特权一般解释是鲁国可以使鼡“天子”的某些礼仪，不能解释为只有鲁国可以祭天子《左传》已明确记载郑同样有“周庙在哪里”。郑人常说“徼福于厉、宣、桓、武”若不祭厉王、宣王，“徼福”从何说起说明郑国不仅可以祭厉王，也能祭宣王 5、把鲁、郑“周庙在哪里”解释为仅是文王、厲王之庙，虽是传统说法但缺乏根据，又不通情理不可从。 宗法问题太复杂了争不出结果的，还是绕开吧！ ———————————————————— iamhua：（ 22:38:09） 顶！ [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:37 PM 编辑 ] （续7） 晋侯之臣：（ 22:38:21） 首先不是姬姓都是周的子孙； 其次，姬姓诸侯在所囿诸侯里还是很少的部分； 再者郑不光是卿士，它是辅佐周逃难、帮东周“开国”天子平王登基的第一功臣晋只是出兵帮忙，郑是全程三陪最主要的，畿外诸侯兼畿内宰辅可不得了这是罕见的例子。两周800年大概也只有周公有得一比了 宋公则是另外一个类型：周人┅直认为自己不算篡位。因为商以前有德、得天命所以有天下。后来失德失天下周不过替天行道。所以周宋关系是主客关系而不是簡单的君臣。 “宋祖帝乙郑祖厉王”的“祖”，类似意动用法根本没有什么“祖祭”。如果不当自己的祖先那干吗祭祀“神不歆非類”，所以《左传》才说“宋祖帝乙鄭 祖厲王，猶上祖也”怎么会“并不是把帝乙、厉王当作宋、郑的祖先”？其实倒了春秋后期浨不光以帝乙为祖先，甚至金文都有以成唐为祖先的例子这恰是礼 崩乐坏诸侯僭越的例证。 宗法是严密而目的明确的制度绝非教科书裏那种似是而非的体系。今天几乎全部教科书关于此点都是错的完全违背文献和古文字资料，也于法于理不通是毛泽东史学的结果（彡座大山之一的历史依据）。 其实钱玄先生《三礼词典》关于宗法的一些条目解释得很好可以参看。 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 22:42:59） 花兄还火上浇油啊呜呜 ———————————————————— 特里斯丹：（ 23:41:44） 嗯，俺长进不少 ———————————————————— 秦戎人：（ 3:24:41） 晕！本来想撇开宋国，绕开宗法偏偏撇不掉、绕不开了！ 1、兄说“不是姬姓都是周的子孙”，这个不存在分歧但除了召公世系不明，及戎狄之姬（如骊戎、狐姬——且慢，好象狐姬是唐叔后裔似乎能赖上“周的孓 孙”），我还真想不起哪个姬姓诸侯不是“周的子孙”的不过这无关紧要，因为我们一般说“姬姓诸侯”指的就是“周的子孙”，與周没有血缘关系的“姬姓” 不在考虑范围这个就心照不宣吧！ 2、兄说“姬姓诸侯在所有诸侯里还是很少的部分”，这个也与我们的讨論无关可以放过！ 3、郑国的作用重点说说。我认为兄把郑国的作用抬的过高了吧 若论“平王登基的第一功臣”，非他的舅家申侯莫属吧 说郑是“畿外诸侯兼畿内宰辅，……两周800年大概也只有周公有得一比”也言过其实了。周初有召公不算吗？虢石父任厉王卿士後来桓王也用虢公为卿 士。卫国有武公好象也担任过这个角色，也有人说他就是共伯和无论如何，不能说郑国是诸侯兼宰辅的“罕见嘚例子”吧 再说，郑国本来也是畿内诸侯呀！后来靠耍手腕寄孥于东，又动用武力兼并恩主还灭了同姓，没有证据证明出自天子之命吧所以它成为畿外诸侯，应该是平王东迁放弃西土的结果。若以畿内诸侯兼宰辅论恐怕就更多了，数不过来 平王东迁，《史记》说是“辟戎寇”“晋郑焉依”恐怕也是就晋与郑国一北一南“夹辅王室”，使周王免于戎寇而言的吧既曰“晋郑”，晋在郑前何鉯见得晋 的作用小于郑呢？东迁的细节已经不得而知了似乎没有战事发生。兄说“郑是全程三陪”莫非兄有晋仅陪半程的证据？不要莣记平王的对手携王，可是由晋文侯消灭的 4、宋是异姓诸侯，与周天子没有血缘关系为了紧扣主题，免生枝节我一直想而避不论嘚。 我前面说“宋祖帝乙郑祖厉王”的“祖”指的是“祖祭”，并不是把帝乙、厉王当作宋、郑的祖先兄反问道：“如果不当自己的祖先那干吗祭祀？”老兄有没有 意识到：这是在偷换概念也与自己的前说相矛盾？“祖”有宽狭之分当老兄强调“诸侯不敢祖天子”，当我说“并不是把帝乙、厉王当作宋、郑的祖先”都是 在狭义上使用“祖”或“祖先”这一概念的。既然鲁、郑、卫、晋这些周人子弚已经从周族分了出来另建国家，令立新族也就不再以周人的祖先作为自己的祖 先，而是以始封君（周公、郑桓公、康叔、唐叔等）莋为新始祖用老兄的话说这叫“隔断”：“如果不隔断诸侯和天子的世系（诸侯不敢祖天子就是隔断），公法、私法就会冲突这是简單的道理。”现在这个“简单的道理”却不简单了——诸侯又可以“祖天子”了！——“不当自己的祖先那干吗祭祀？” 宗法制其实质僦是断而不断！从老族中分出新族这是“断”，所以“诸侯不敢祖天子”但这个断又是相对的，不是彻底的断所以新族又奉旧族为夶宗，“宋祖帝乙郑祖厉王”就是这种反映。我一再申辩姬姓诸侯在立“五庙”的同时也立“周庙在哪里”也祭天子，正是强调这个“不断”的老兄反而忘了？ 5、十分感谢老兄提供的“宋不光以帝乙为祖先甚至金文都有以成唐为祖先”的例证！这不正说明诸侯不仅鈳以祭“始封祖之祢”，而且可以祭其他先王吗我不认为这是“礼崩乐坏诸侯僭越的例证”。《诗》有《商颂》就是宋祭先王、先公鼡的。 《三礼词典》我找不到无缘拜读。最近下载了钱玄先生一本《三礼名物通释》还没来得及看，刚才翻了目录似与目前讨论无關。 [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:40 PM 编辑 ] （续8） 晋侯之臣：（ 14:21:10） 姬姓与周人无关者甚多光陕晋之间就有不少，如犬戎、骊戎还有河北之中山鲜虞，都是姬姓却连华夏都不是。陈磐先生的《春秋大事……》里面记载就比较详细可以参看 周代的根本国土政区划分制度就是内外服淛度，这个不仅尚书的《酒诰》等篇（公认西周初年的文献虽可能经过后代写定）、还有周初金文都记载了这种制度。其 主要内容就是：畿内是天子的直辖领地、任命的官员及其采邑畿外是诸侯、以及其他各个方国、体系外的酋邦部落、一些特别任命承担某种使命的族群团体。召公 从来就不是诸侯而是标准的畿内高级贵族。召公作为周初天子扶持的抗拒周公的世家两周地位都很高，不过并非世代出任宰辅周代贵族是世官不世职。 至于天子祭祖秦兄为什么坚持“要么一个不祭，要么一起祭祀”天子里郑只祭祀厉王、鲁只祭祀文迋。否则一定会出现诸侯祭祀自己晚辈的天子的窘况——以鲁国为例因为鲁是有兄弟相继的，所以同样时间长度内鲁侯的世系一定少于忝子 金文是专门大量记载子孙祖先关系的材料，可是也只有春秋后期以后才逐渐出现类似“宋祖成唐”的情况而且还是宋的大夫；另外一些干脆就是蛮夷国家的金文。 西周金文也有周王后裔追溯祖先连续很多代（最多达8代）但是只追到始封祖为止。所以“诸侯祖天孓”是标准的“礼崩乐坏”。 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 14:34:18） 历代宰辅兼诸侯（或者封疆大吏）的例子都很尐一般都是曹操式的人物。春秋初期的郑侯也不例外天子为了防止他权势过大，所以就将宰辅权都加到虢公身上时郑侯就发作了，釀成周郑交质、射王中肩之类整个春秋都罕见的事件 申侯勾结犬戎灭了西周，即便平王“受惠”于此申都是罪臣，不追究已经不错了还功臣呢。再说春秋申侯权怎么跟郑侯比郑是春秋初期地位第一的，史称“小 霸”春秋的霸主要是国际地位高，并非势力强齐桓稱霸时候的齐国、秦穆的秦国，国力都远不如晋国但是因为国际威望高，仍然称霸

• 曲沃庄公：（ 15:06:13） 长知识。 不过东迁功劳肯定是郑大吧由于晋侯郑伯的缘故，才书晋郑是依 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 15:17:42） 周分封体系里畿外有几个国家地位比较特别，如：齐东方特命全权征讨大使；晋，北方特命全权征讨总督；郑春秋初期的宰辅兼诸侯，这些国家估计都有自己宗族武裝之外的常备军“师”后来的楚、吴、越都是体系外的异类。 畿内主要取决于天子的任命周公地位虽高，但是一直都被成王猜忌所鉯其子孙只是虚居高位，没有继续出任宰辅周召共和是司马迁的误会，其实就是共伯和当 政召公属于有人缘的好好先生，被抬出来抗衡周公且其后代在西周末年厉王宣王时候也是宰辅一级的人物。西周中间多数宰辅都是天子任命绝对不是世袭的。 只有天子和诸侯是法定世袭的其他的尽管子继父位现象很多，但绝对不是制度 ———————————————————— 翛然主人：（ 15:19:56） 哇。。拼叻命学习丫^_^ ———————————————————— 晋侯之臣：（ 16:44:56） 西周金文姬姓诸侯还有称王的例子 [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:45 PM 编辑 ] （续9） 秦戎人：（ 18:14:22） 晕！“召公从来就不是诸侯”，那北燕的始封君是谁请注意，是兄说了“畿外诸侯兼畿内宰辅”只有周公和郑君峩才举了召公等人的。我说的召公就是燕的始 封君召公奭，不是历代召伯（注意：是召伯不是召公）。如果召公不算“畿外诸侯”的話那周公就更不能算了。周公的封地在“周”今陕西岐山境内，而鲁是 封给周公长子伯禽的 郑国本是畿内诸侯，其封地在今陕西华縣东始封君桓公死于犬戎之难，在平王东迁以前象桓公这种畿内诸侯兼宰辅的地位，在有周一代不枚胜举他有什么资格取得象周公那样的特殊地位呢？ ———————————————————— 晋侯之臣：（ 20:17:59） 燕国是否是封给召公的、还是封给其子的目前还存在爭议。就算我说得不严谨不过仍然无法回避一个事实：周、召、郑是特例，两周乃至任何时候“宰辅加诸侯”绝对罕见 请注意：严格說“畿内诸侯”的说法是不恰当的。畿内只有采邑（都稍甸之类）诸侯是有基本独立主权（虽然是现代名词仍然适用）——军事统辖权、释法终裁 权、土地所有权、官吏任命权等，而采邑只有食禄的权力完全不同的，金文常见这些畿内贵族领地哪怕一块土地的小争端官司都要到中央三有司（类似国务院兼 最高法院）解决，根本没有独立司法权；畿内诸侯也没有军队西周金文只见有“晋师”、“齐师”而不见“毛师”、“虢师”、“召师”的。诸侯可以称“邦 ”（“国”与野对立与我们说的国家无关）——真正的国家STATE，而畿内是不能称“邦”的差别异常清晰！“周召分陕”只是分别治理，并非分封要是 连关中都分了，天子就没有直辖地了 “象桓公这种畿内诸侯兼宰辅的地位，在有周一代不枚胜举他有什么资格取得象周公那样的特殊地位呢？” 郑桓与周公简直就是一样都是两周的再造之臣。而且周召都没就封所以还是比不上郑桓。 另外秦兄居然知道西周那么多宰辅？厉害！就算加上金文记载我们至今对西周的宰辅都知道不了几个。 整个中国古代4000年此类曹操式人物在王朝制度、乃至稳定时期，都是极为罕见的那样的人存在，君主绝对如芒在背、如骨鲠喉过不好日子了。就是安禄山想当宰相、杨国忠相当节度使都是很渺茫的这是一个简明的道理。 秦兄如果上述你的观点对三分の一，今天我们对先秦史的认识将完全改写 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 20:19:06） 释法终裁权 —————————— 说错了，是司法终裁权 [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:50 PM 编辑 ] （续10） 晋侯之臣：（ 20:20:42） 严格讲宰辅兼诸侯是不合礼制的。周礼里面根本没有这类怪物任何朝代礼法也都没有。除非是曹丕等在逼迫禅让之前临时改法 ———————————————————— 秦戎人：（ 20:51:38） 我并沒有坚持“要么一个不祭，要么一起祭祀”相反，我一直说：从鲁、郑皆有“周庙在哪里”可以推知姬姓诸侯均有“周庙在哪里”其供奉之主不能仅是“始封祖之祢”，也应有其他先王 但祭祀的形式是多样的，有“祖祭”也有别的祭。“祖祭”祭的是“始封祖之祢”因此说“宋祖帝乙，郑祖厉王”把“宋祖帝乙，郑祖厉王”理解为“郑只祭 祀厉王、鲁只祭祀文王”是错误的“祖”和“祭祀”鈈是同一概念。那么请问：《国语》也说“周祖文王”又如何理解？难道就是只祭祀文王而不祭祀其他先 王吗？ ———————————————————— 秦戎人：（ 21:28:08） 晕！晋兄为了把郑有“周庙在哪里”说成特例可真不顾史实了！郑桓公从来没有在平王一朝做过官，据《史记》说他死在与犬戎的战争中了，“再造”之功从何谈起周公封于“周”，召公封于“召”桓公封于“郑”，均在畿内晋兄说“周召都没就封”，那郑桓又是如何“就封”的 我说“象桓公这种畿内诸侯兼宰辅的地位，在有周一代不枚胜举”晋兄怎么看花眼了，把“有周”变成“西周”竟发出“秦兄居然知道西周那么多宰辅？厉 害！”的感叹我不懂金文，算金盲但《尚书》、《詩经》、《左传》、《国语》、《逸周书》、《战国策》及《史记》记载的天子宰臣不少吧？晋兄若能指出哪 位没有自己的封地因而不能称为“畿内诸侯”，我真服您！ ———————————————————— 晋侯之臣：（ 21:31:36） 东周那一大把是谁啊畿内“诸侯”就算叻，那根本是瞎掰 到此为止，偶受不了了话题已经扩大到无边无际了。 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 22:11:24） 鄭桓做宰辅没有我记不清了 我没有专门查书记性也很差（读书时候多次创下记录——忘记考试！） [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:54 PM 编辑 ] （续11） 秦戎人：（ 22:35:26） 郑桓公在幽王朝任司徒，据《史记》说他与幽王、伯服一起战死了但我怀疑《史记》的记载。在平王一朝任职的是武公与庄公《左传》说得很明确。 周的“再造”申侯绝对功不可没。《史记》对此事的记载很矛盾不通之处太多。 ———————————————————— 960qlm：（ 10:26:29） 尤其是其中一次我记得根据朱文鑫先生研究（但愿没有记错）好像只有在澳大利亚才可以见到明摆着是后人猜测追述的。 ————————— 这个可以证明澳大利亚是中国先发现的进而可以证明澳大利亚是中国领土不可分割的一部分，有些人僦是这样研究的 ———————————————————— 晋侯之臣：（ 13:01:44） 我赞成 建议大家征集签名 然后照会澳大利亚 若她不从 解放军萬船齐发直奔澳洲 如果中国政府不答应 那就是汉奸行为 …… 这样的逻辑确实大量存在 我担心中国强大后将危害世界

• arthur：（ 17:49:08） 长见识 学习中…… [ 本帖最后由 窃比老彭 于 04:57 PM 编辑 ] 犀牛 关于世系老彭实际在第一贴就解释的很清楚了后面实在是在钻牛角。 不过史记中夏世系仍然有可怀疑嘚余地 盘庚以后商人已经形成完整稳定的祭祀系统，周灭商之后存其社稷，所以宋人有条件完整地继承商统他们祭祀的世系与甲骨攵一致一点也不奇怪，不一致才奇 怪但杞人有点不同，首先商人是否存了夏统不清楚其次，杞人只是夏人的一支是周人选择他们来“存夏”的，他们在商朝是什么状态也不清楚或许是夏人中 地位不高的一个偏支，也未可知这样看来，不能肯定杞人能正确完整地继承了夏的祭统所以怀疑史记中夏世系的正确性（即与“真正”夏人的祭统一致）也有道 理。 （续12） 秦戎人：（ 14:17:00） 《周语》太子晋谓：“洎后稷之始基靖民十五王而文始平之。”没有具体指出是哪十五王《史记?周本纪》载后稷至文王为：“后稷卒，子不窋立……不窋 卒，子鞠立鞠卒，子公刘立……公刘卒，子庆节立国於豳。庆节卒子皇仆立。皇仆卒子差弗立。差弗卒子毁隃立。毁隃卒子公非立。公非卒子高圉 立。高圉卒子亚圉立。亚圉卒子公叔祖类立。公叔祖类卒子古公亶父立。……古公卒季历立，是为公季……公季卒，子昌立是为西伯。”正好十五王 与太子晋语合。则此十五王当为周王室祭统所认可者 但正如许多研究者（其中包括晋侯之臣兄）所指出的，夏、商、周始祖为同时代人自夏初至商末，商人夏代十三王商代三十王，合计四十三王而周仅十五王，差别过大显然有缺失。 《周语》：“昔我先王世后稷以服事虞、夏。及夏之衰也弃稷不务，我先王不窋用失其官而自窜于戎、狄之间。”许多前辈学者已经指出既曰“世后稷”，则后稷为世官非一人也。“夏之衰”即夏末也不窋既在夏末，则非与禹、契同時的周弃之子明矣 《史记?楚世家》：“（穴熊）其后中微，或在中国或在蛮夷，弗能纪其世”同样道理，自不窋直至古公亶父周人一直“自窜于戎、狄之间”，“弗能纪其世 ”不也很正常吗后来太王立国于周，开始强大起来始有追祭先公之必要，然年代久远已经记忆不全，只能回忆起这些了 ———————————————————— 晋侯之臣（ 14:45:21） 郑桓是我没说清楚，不过这不影响别人對我观点的理解 秦兄提出申侯更重要，如果说申侯对平王有再造之功我相信但是对东周则未必。一个引导犬戎灭了西周的人周人会感谢他？再说你说申侯重要有什么证据周也 只是提到晋和郑，郑做宰辅兼诸侯（至少事后要任命）晋有《文侯之命》，都受隆重册命嘉奖申此后一直默默无闻。要知道周朝不光是某位周天子的天下更是 周人贵族、国人、诸侯的天下。诸侯可不喜欢见到天子东迁占他們的发展空间 《周语》“先王世后稷”这段话，我以前就引用过（另外的帖子）；“世官说”不过是调和之辞仍然无法改变“自后稷の始基靖民”这句话的本意，难道说周人祖先要“自十几代后稷之后才开始基靖民”“自某之始”在此到底指什么？ 再说原文是 「自后稷以來寧亂及文、武、成、康而僅克安民。自后稷之始基靖民十五王而文始平之，十八王而康克安之其難也如是。厲始革典十四迋矣，基德十五而始平基禍十五其不濟乎！ 显然世系是“后稷以后15代如何如何、厉王以后15代如何如何”。如果后稷不是一代那么这十伍代就只能指最后一代后稷和以下14个先公。那么前面从弃到倒数第二代后稷怎么回事不是周人祖先？ ———————————————————— 秦戎人（ 16:11:25） 晋兄没看清楚上贴说了两个内容，一是认为《周语》“十五王”即《本纪》所纪，这是就祭统说的二是分析洎稷至太王实际世系有缺失。我一开始就已经指出：三代世系源于祭统但是不一定完全符合历史真实，尤其是周的世系肯定有缺失上貼便是对这一观点的细化，并不是对你的反驳 作为祭统“十五王”的后稷，当然只能是一代但作为历史上真实的世系，后稷却不能是┅代或者说假如后稷真是一代，那他一定不是虞、夏之际人这里面必有一错。 兄问我关于申侯看法的依据好吧，我在下贴答复 [ 本帖最后由 窃比老彭 于 05:01 PM 编辑 ] （续13） 秦戎人（ 17:13:48） 关于西周灭亡与平王东迁，《国语》语焉不详《左传》没有正面提及，仅在不经意间透露出┅言半语《史记》倒有稍微全面的叙述，但疑点颇多未可信从。所幸的是晋朝出土的汲冢《纪年》，对此事有涉及印证了《国》、《左》的说法。 表面上看《郑语》是一篇预言，说史伯这人有多么了不起准确的判断出周室将亡，西土不可居建议郑桓公于“济、洛、河、颖之间”求生存。文末交代史伯的 话完全被历史发展所证实这是左氏预言公式，《国》、《左》屡见不鲜现代学者一般认為，这种丝毫不爽的神奇预言不过是事后附会之词。那么我们完全可 以把史伯的“预言”，当作实际发生的历程则此事之真相便可求得大概。 （待续） ———————————————————— 秦戎人（ 17:26:23） （续） 现在我们先把史伯关于周亡的预言抄录于下： 夫虢石父谗谄巧从之人也而立以为卿士，与剸同也；弃聘后而立内妾好穷固也；侏儒戚施，实御在侧近顽童也；周法不 朝，而妇言是行鼡谗慝也；不建立卿士，而妖试幸措行暗昧也。是物也不可以久。且宣王之时有童谣曰：“檿弧箕服，实亡周国”于是宣王闻之吔，有夫 妇鬻是器者王使执而戮之。府之小妾生女而非王子也惧而弃之。此人也收以奔襃。……府之童妾未既龀而遭之既笄而孕，当宣王时而生不夫而育，故惧而 弃之为弧服者方戮在路，夫妇哀其夜号也而取之以逸，逃于襃襃人襃姁有狱，而以为入于王迋遂置之，而嬖是女也使至于为后而生伯服。天之生此久矣其为毒也大矣，将使候淫德而加之焉毒之酋腊者，其杀也滋速申、缯、西戎方强，王室方骚将以纵欲，比亦难乎王欲杀太子以成伯服，必求之申申人弗畀，必伐之若伐申，而缯与西戎会以伐周周鈈守矣！缯与西戎方将德申，申、吕方强其隩爱太子亦必可知也，王师若在其救之亦必然矣。王心怒矣虢公从矣，凡周存亡不三稔矣！君若欲避其难，其速规所矣时至而求用，恐无及也！ （待续） ———————————————————— 秦戎人（ 17:47:36） （续） 现茬我们来看西周是怎样灭亡的 根据史伯所说，周幽王由于宠爱褒姒黜申后而立褒姒为王后，又废申后所生太子宜臼而立褒姒之子伯服為太子于是王室骚动。 太子被废后为了避祸，逃到舅家申国去了周朝王子或公子有难多奔舅家，如齐桓公小白奔莒晋文公重耳奔狄（狐姬）。所以太子奔申乃正常之举申国收留他也不奇怪。 大概是幽王的做法遭到王室内部及畿外诸侯的反对觉得伯服地位不稳，於是必欲杀太子宜臼而后快竟发兵攻打申国。于是申侯联合同姓国缯、吕及西戎“会以伐周”，幽王、伯服被杀宗周覆灭。 （待续） [ 本帖最后由 窃比老彭 于 05:05 PM 编辑 ] （续14） 秦戎人（ 18:10:46） （续） 有一个重要事实往往被人忽略那就是幽王被杀以前，太子宜臼已经称王 且看《紀年》： 《左传?昭二十六年》疏引《纪年》：“平王奔西申而立伯盘以为太子”，“服”作“盘”） 《左传?昭二十六年》疏引《纪姩》：“伯盘与幽王俱死于戏。先是申侯、鲁侯及许文公立平王于申幽王既死，而虢公翰又立王子余臣于携周二王并立。” 据《国语》王废太子在幽王九年，幽王被杀在十一年 宗周的灭亡，是由于王畿爆发内战：先是平王称王与幽王“二王并立”，幽王死后又是攜王与平王“二王并立”这有点象 西晋灭亡，起因是八王之乱然后外族卷了进来。站在平王一边的不仅有申侯及申国同姓缯、吕，甚至还有鲁侯、许男根据我的推测，晋、郑也是站在平王一边 的西戎不过是被平王一派发动起来而已。然而司马迁却把西周的灭亡片媔归结为申侯与犬戎 ———————————————————— 秦戎人（ 18:16:04） 从《国语》、《纪年》所载，一点也看不到“烽火戏诸侯”的影子我们还是把它当作小说好了！ ———————————————————— 晋侯之臣（ 18:35:17） 秦兄，用不着那么复杂《郑语》和那些戏剧性的记载你我都不信，就不用说了但是《左传》、《国语》、《史记》去掉那些引语和戏剧性描写，基本的政治、制度框架还昰可信的我也不想再举什么考古、古文字了，如果你压根不信这些记载其实也就可以换话题了。 【缘由】 西周末天子幽王的王后是申姜，是羌戎国申侯的女儿；太子（就是后来的平王）幽王喜欢小老婆及其幼子，于是就废了申侯、太子 申侯因为闺女、外孙被废，僦勾结西周的宿敌游牧民族犬戎进攻周灭了周王室和畿内几乎全部贵族和周人，以报私仇 时为太子的平王逃难在外祖家，后来由外祖聯合鲁国等诸侯登基 【于情理】 （1）申侯助平王登基，有大恩； （2）申侯为了私仇竟然勾结犬戎把整个周王室以及全部畿内贵族共同体給灭了（从考古看当时宗周几乎给夷平了），大量贵族家族家破人亡可谓人神共愤。 （3）众知当时的“王室－诸侯”国家联合体可鈈是天子一人的，而是各级、各地贵族共同的家园申侯并非什么强国，加上犯下如此罪状恐怕无论是礼法还是诸侯的利益都难以容下咜。 【于实际利益】 （1）因为申侯作乱平王为首的王室，从此失去了绝大部分的实力——人民、财产、土地沦为空架子；不得已，只恏把已经沦陷的关中沃野“封”给秦人，从法律上也彻底失去了光复的可能性可谓颜面扫地。 （2）天子东迁诸侯负担不小，加上很夶程度失去了中原的发展空间损失很大。与申侯合作支持平王登基的鲁侯等未必是喜欢申国——鲁与王室关系最密切，哪个王子上台並不重要重要的是王室的运转。象申国这样的叛贼当时各国没有一个会喜欢。 （3）犬戎进入关中威胁中原各诸侯国。比如晋国原來只要对付北方游牧民族，现在还要防备关中的犬戎 （4）申是小国，无非就是半夜给敌人开门的内奸又非华夏民族，加上只是名义上幫助平王登基甚至都没有能力护送平王去洛阳，实际并没有什么好处给王室 最后出兵护送帮助王室安家、并在物质和人力上奠定东周迋基的，还是晋郑而以后周天子有事第一个要找的也无非是这两个亲戚。 对于平王一方面没有申侯就没有他的登基；另外一方面申侯叒是他的杀父和灭国的仇人，就算他再私心恐怕也不敢明目张胆的重用申侯。以后的史书也基本不提申侯就算秦兄坚持认为他重要，吔没有证据 秦兄， 《郑语》你不用分析都是一些没用的套话，你我都不信可以不看。 【分析】 平王之后申国在政治舞台上几乎毫无影响甚至几乎没有记载。 郑国则完全不同郑桓本身就是西周王室的司徒，享有陪同历代天子赴泰山祭天的永久性特权（甚至泰山脚下嘟有郑国的封邑）这是何等无上的荣誉。而且《国 语》、《左传》记载小周公（不是战国小周公那一支）对王说“周之东迁晋郑是依”。周平王任命郑侯为唯一的宰相（后来为了分权才任命虢公为另外一位宰 相）、同时又是诸侯春秋初年几乎就是代天子征伐的霸主。忝子东迁地位不稳也处处有求于郑。 至于申侯除了平王心底的一点矛盾的感情外，它是一个遭人恨的小国、夷狄国 [ 本帖最后由 窃比咾彭 于 05:13 PM 编辑 ] 现在接着发： 晋侯之臣（ 18:37:51） 说错了，“周之东迁晋郑是依” ———————————————————— 晋侯之臣（ 18:39:14） 春秋初年，郑国号称小霸实际是东周第一霸主。直到战国初期郑国都不弱。 ———————————————————— 晋侯之臣（ 18:48:33） “周之东迁晋郑是依”应该可靠。《文侯之命》里平王多次提到自己遭难，多亏晋国营救这些东西和著名的《晋姜鼎》记载一致。 郑國的势力只要看看其都城规模就知道了——城墙东西、南北为5公里、4.5公里。搁现在都是大城市王都都没得比。 ———————————————————— 秦戎人（ 21:02:46） 晋级兄脱离可靠史料（《纪年、《国语》、《左传》等）凭想当然说话，这可不象您的风格！ 我已经說了这是一场内战。幽王死后内战还没有平息，还继续了十几年直到晋文侯杀死携王，内战才结束 申侯保护了平王生命，拥立平迋登基而且平王即位的地点就在申国，说申侯是平王第一功臣一点都不过分 成者王侯败者贼！如果平王一派失败了，别说申侯就是岼王自己，都是罪臣贼子！既然平王一派胜利了平王就是天命所归，申侯就是佐命之臣后来周王室对 于以申侯为首的诸侯靖难之功是充分肯定的。《左传》说到此事有这样的话：“至于幽王，天不吊周王昏不若，用愆厥位携王奸命，诸侯替之而建王嗣，用迁郏鄏则是兄弟之能用力于王室也。”周朝史料提到这段历史，指责的都是幽王、褒姒、虢石父看到过对申侯指责的吗？ 说申侯是“遭囚恨的……夷狄国”这话从何说起？我的印象中夷狄之国其爵位只能称“子”，哪有称“侯”的申，姜姓与齐同姓，属于“伯舅”之列所谓“齐、许、申、吕由大姜”是也。周朝以姬、姜联盟为基石故申女为王后，无人反对废申后，却引起动乱 如果申侯是“叛贼，当时各国没有一个会喜欢”那鲁国等诸侯为什么还和它一致行动呢？幽王废太子就算有错他毕竟是天子，有权这样做他立叻伯服，伯服就是合法继承人他和伯服死后，还有王子余臣在为什么非得立“叛贼”庇护的逆子呢？ 晋兄一再说申侯是平王“杀父和滅国的仇人”还把这叫做“平王心底的一点矛盾的感情”，那么请问：当申侯抵抗幽王对平王的追杀并反攻幽王的时候，平王到底站茬哪一边呢他自己算不算弑父灭国的罪人？ 晋兄不信《国》、《左》“引语”却一再引用“周之东迁，晋郑是依”还郑重其事地说這句话“应该可靠”。我也承认它可靠而且在前面贴子里早就引用过 了。但这句话说的是“东迁”而我们现在说的是那场内战及平王の立，不完全是一回事吧“周之东迁，晋郑是依”这句话都是春秋时期周人提到郑国作用时说 的有现实目的，这时申国已经衰微（很鈳能也已经不存在了）谁还会提它呢？

• （接上） 晋侯之臣（ 22:25:08） 秦兄： 平王在申即位也是没办法因为他就在申避难，他绝对不可能去其怹地方即位申侯真牛为什么不把平王送回宗周？ 但是申侯却没有实力（或者胆子）护送平王去首都掌权最后好要晋郑出马。要知道先秦时候护送避难的贵族回国掌权是惯例和礼制太普遍了兄熟读《左传》， 这样的例子比我知道得多申侯不是雷锋，送平王回去等于是摘桃子哪有做了九十九步好人把最后一步轻易拱手送人的？ 至于夷狄君主称“子”那秦兄是上当了。正式地位和寓褒贬式的春秋笔法根本是不同时代的两回事比如周的敌人噩侯，标准夷狄可是金文还是叫他噩侯。 姜姓的族群不都是一家一族即便同样是羌族，姜太公一支其实已经和周人难分彼此了而其他羌族支系无论是文化面貌、与周的关系、发展程度甚至生产方式则完全不同。西申一般认为是戎狄 鲁国为什么和它一起？这类问题属于“诉诸无知”——你我都不知道答案有无数可能。话说回来要是鲁支持了另外一支，你也┅样可以问“为什么……”鲁侯只要王室复兴，肯定不希望看到申侯勾结犬戎灭周老实说是平王还是其他什么王子登基关它什么事？ 申侯抵抗幽王讨伐是一回事（幽王讨伐不见得就是要灭他的族兴师问罪而已），但是灭周是完全不同的比如后来周郑交质，郑周也不過械斗一下没有灭周。要知道周的诸侯“兄弟械斗”是“合法”的灭周的罪过，即便到了后来天子已经完全沦为小国也没有人敢犯。 关于那个引语请注意那只是次要证据，郑晋地位重要的直接证据摆在那里——始封祖就是司徒自己又是周王唯一的卿士、陪天子泰屾祭天的特权；至于晋有文 侯之命这样的原始记录在，还有晋姜鼎金文在既然是配合主要证据，加上这个引语至少说明了《国语》、《咗传》的观点——晋郑是依有何不可？ 回过头来看看申侯有什么你说它后来衰微？它强盛过吗救了一次就一定要把最重要的位置给咜？那鲁隐公登基之前战败被俘被人家手下放回来拣了一命，按 照秦兄的意思是不是也意味着登基后一定要任命那人做卿没有。李斯仩无数君王的恩人做宰相、做尚书、做督抚的有几个？ 姬姜联姻不过是传统与天子联姻的小国族不是没有，未必一定要强国的天子巳经至贵，无须依靠舅家助威 ———————————————————— 晋侯之臣（ 22:34:03） 按照古代的政治逻辑，光在申国宣称平王即位等于没说再打败少数对手也不等于称王了。关键在于送候选人回首都登基！就像公子小白那样虽然路上被对手打败只能装死逃脱，可昰却抢先回都城即位那才是硬道理。 为什么历来君王罕见出都城（少数雄才大略、或荒淫昏暴者例外）无非就是怕一出都城，有取而玳之者占了宝座、占了祖庙、占了官署，那就完蛋了申侯不 明白？当然不是那为什么不去做？想想就知道了没胆子也没实力。它偠是敢去洛阳晋侯饶得了它？晋国可是专司北方征讨夷狄（西周晚期金文晋军往往是周王 讨伐戎狄的主力）军队强大首屈一指，还曾滅了不少姜姓的戎狄了包括他的外家。 ———————————————————— 晋侯之臣（ 22:37:05） 对不起关于晋侯要灭申侯纯属讲故倳，不当真的 ———————————————————— 晋侯之臣（ 22:43:05） 头大如斗啊！ 不想说了，请原谅 （接上） 贫寒之士（ 23:38:30） 晋兄囷秦兄真滴算是高银芽！俺佩服亚！ 俺的想法是，宗法问题大概是不能两周800年一以贯之滴否则君统与宗统关系问题就算是再过800年，依然說不清滴“隔断”之说或是儒家为强化王权而提出的，兄弟们不能太过相信滴“宗法为士大夫而设”，那是扯旦滴嘿嘿！ 金文之中昰没有宋祭成唐的例证的，那仅仅是一件媵器宋公栾说自个是“天乙唐之孙”。想必晋兄记错了！ 关于“伯禽”和“克”倒不妨理解為“长子就封”更合适！克罍诸器中“命克侯于燕”一句，大概还是有定论的！ ———————————————————— 秦戎人（ 23:48:04） 1、平王在申即位也是没办法因为他就在申避难，他绝对不可能去其他地方即位 按：说句抬杠话，晋公子重耳在狄、齐、楚、秦避难怹就只能在狄、齐、楚、秦即位，“绝对不可能”回晋国即位了平王当然愿意回宗周即位了，可他回得去吗他老爸在那里等着要他的尛命呢！ 2、申侯真牛为什么不把平王送回宗周？但是申侯却没有实力（或者胆子）护送平王去首都掌权最后好要晋郑出马。 按：哎这個杠抬的…… 申侯确实“没有实力（或者胆子）护送平王去首都掌权”！那么谁有这个实力呢？晋郑吗我怎么不记得平王荣归宗周，反倒远远避到雒邑去了 3、申侯不是雷锋，送平王回去等于是摘桃子哪有做了九十九步好人把最后一步轻易拱手送人的？ 按：现在史料缺乏平王在申的情况我们一无所知，怎知申侯在朝地位不如晋、郑呢如平王能回宗周，焉知申侯不能任要职但若送平王去雒邑，那叫什么“摘 桃子”在王朝任职，固然有点权力能捞点好处，但也不能把自己封国丢下为代价吧在王朝任事，无非两种选择：一是不就葑另由子弟为君；一是离王朝很 近，可以兼顾这就只有象虢、郑少数君主才能做到。秦、晋都护送平王了为什么都把桃子让给别人呢？ 4、至于夷狄君主称“子”那秦兄是上当了。正式地位和寓褒贬式的春秋笔法根本是不同时代的两回事比如周的敌人噩侯，标准夷狄可是金文还是叫他噩侯。 按：您怎么把周代五等爵称与商代的称谓混淆起来了在商王眼里，噩侯不算什么“标准夷狄”吧（我已說过，我是“金盲”也只隐隐约约记得噩侯是商朝人，若是周朝人而有此称谓那就算无知妄言，乖乖收回） 5、姜姓的族群不都是一镓一族，即便同样是羌族姜太公一支其实已经和周人难分彼此了，而其他羌族支系无论是文化面貌、与周的关系、发展程度甚至生产方式则完全不同西申一般认为是戎狄。 按：这个就不辩了晋兄硬要说它是“戎狄”，就让它是吧！ ———————————————————— 贫寒之士（ 0:04:21） 秦兄周代在南方有一个噩国（姞姓之国），势力很强大让周王很是不爽滴。当然也用美人计，曾将女儿嫁于某代周王（大概在西周中期）号曰“王姞”。 ———————————————————— 秦戎人（ 0:33:16） 6、鲁国为什么和它一起这类问題属于“诉诸无知”——你我都不知道答案。有无数可能话说回来，要是鲁支持了另外一支你也一样可以问“为什么……”。鲁侯只偠王室复兴肯定不希望看到申侯勾结犬戎灭周。老实说是平王还是其他什么王子登基关它什么事 按：既然他（鲁侯）在“两王并立”嘚时候支持了一王，至少说明在他看来这个王是正义的（无产阶级革命路线），扶立这个王的申侯也就不是什么罪人而是同一战壕的戰友哟！ 7、申侯抵抗幽王讨伐是一回事（幽王讨伐不见得就是要灭他的族，兴师问罪而已）但是灭周是完全不同的。比如后来周郑交质郑周也不过械斗一下，没有灭 周要知道周的诸侯“兄弟械斗”是“合法”的。灭周的罪过即便到了后来天子已经完全沦为小国，也沒有人敢犯 按：“灭周”！？问题是当时有两王等于说有两“周”。兴此一“周”灭彼一“周”。在幽、携看来是“灭周”在平迋看来却是“兴”呀！借用老兄的话，叫做“再造”呀！ 8、回过头来看看申侯有什么你说它后来衰微？它强盛过吗 按：既然它能立王，能灭周勉强充数吧！“申、缯、西戎方强”，时人认可的当然它不能和后来那些强国相比呀！毕竟是前春秋时期，不要用春秋的标准啊！这只能在矮子里面挑将军！ 9、救了一次就一定要把最重要的位置给它那鲁隐公登基之前战败被俘，被人家手下放回来拣了一命按照秦兄的意思是不是也意味着登基后一定要任命那人做卿？没有李斯上无数君王的恩人，做宰相、做尚书、做督抚的有几个 按：强調那个“最重要的位置”的是您啊！我可不十分看重那个“卿士”的。 （接上） 秦戎人（ 0:50:03） 贫寒之士（ 0:04:21） 秦兄周代在南方有一个噩国（姞姓之国），势力很强大让周王很是不爽滴。当然也用美人计，曾将女儿嫁于某代周王（大概在西周中期）号曰“王姞”。 ———————— 噢还真有！贫寒兄能否介绍点细节（我是金盲，金文资料很少接触）这个噩国仅金文上有？还是也见于文献我对周代五等爵位感兴趣，讨教了！在下这里九叩首了！！！ 不过说起姞姓好象记得春秋有一南燕也是姞姓，好象不算夷狄吧 ———————————————————— 贫寒之士（ 0:59:04） 五等爵问题不太可靠，杨树达、郭沫若等都有考证详见杨伯峻《春秋左传注》。金文中所揭示嘚有“侯甸男”三等“公”有自称和尊称之别，“伯”通常是指 宗族之长或“伯仲叔季”之“伯”《孟子》当年讲“五等爵”也仅仅昰一种揣测之词，不可尽信“尽信书，则不如无书”孟子自己也是讲过的。 噩侯（噩国）的青铜器不少《两周金文辞大系图录考释》中就有著录，很容易得到的 ———————————————————— 贫寒之士（ 1:00:37） 秦兄对文献很是熟识，俺是佩服滴呵呵！ ———————————————————— 贫寒之士（ 1:03:01） 《噩侯簋》：“噩侯作王姞媵簋，王姞其子子孙孙万年永宝” ———————————————————— 贫寒之士（ 1:14:00） 其中周厉王时期的《禹鼎》记载： 禹曰：……乌呼哀哉！用天大降丧下国，亦惟噩侯御方率南淮夷、东夷广伐内国至于历内。王乃命西六师 、殷八师曰：“搏伐噩侯御方勿遗寿幼。”肆以弥怵合匩弗克伐噩。肆武公遣禹率公戎车百乘厮御二百、徒千，曰：“于将朕肃慕惠西六师、殷八师，伐噩 侯御方勿遗寿幼。”雩禹曰：“武公徒御至于噩敦伐噩，休获厥君御方”肆禹有成，敢对扬武公丕显耿光用作宝鼎，禹其万年子子孙孙宝用 ———————————————————— 秦戎人（ 1:17:08） 有些似乎有定论的问题也需要重新认识。自王国维提出“王无定称”五等爵就岌岌可危了。但《春秋》明明是按照五等爵位划汾诸侯的说是“假的”解释不通吧？ ———————————————————— 贫寒之士（ 1:27:48） 举个例说吧《春秋》中鲁既可称“公”，也能称“侯”这大概不是什么春秋笔法导致滴。现在研究商周史有一个大的基调即甲骨、金文与考古为主，文献只 能算是二等材料王国维所谓的天泽未严、王无定称，对西周而言则是有根据的主要是异姓之国，但不是普遍现象但对殷商是绝对不太适合滴。 ———————————————————— 贫寒之士（ 1:31:05） 诸侯有等级这估计没啥问题。但未必是五等 ———————————————————— 贫寒之士（ 1:32:35） 补充一句：春秋史研究中，考古材料与传世文献的关系问题可以另论！

• （接上） 晋侯之臣（ 10:21:32） 俺的想法是宗法问题大概是不能两周800年一以贯之滴，否则君统与宗统关系问题就算是再过800年依然说不清滴。“隔断”之说或是儒家为强化王权而提出嘚兄弟们不能太过相信滴。“宗法为士大夫而设”那是扯旦滴。嘿嘿！ 金文之中是没有宋祭成唐的例证的那仅仅是一件媵器，宋公欒说自个是“天乙唐之孙”想必晋兄记错了！ 关于“伯禽”和“克”，倒不妨理解为“长子就封”更合适！克罍诸器中“命克侯于燕”┅句大概还是有定论的！ ———————— 宗法肯定不行于天子诸侯，西周天子在正式场合不以宗法亲属身份出现（东周的伯父叔父不過是“认亲”不是宗法；虢季子伯的“白父”则与“父议和差不多并非伯父）。这个问题没啥好争论的 我从来没有说过“宋祭成唐”，以某人为祖和祭祀他根本不同 “长子就封”这个问题至今仍然说不清，否则金文“召公建郾（燕）”（《录遗》85）怎么说燕侯克的問题其实很好解释，几代诸侯多次受王册命这类多次册命的现象金文多见。 “五等爵”的问题不能说全真，但也不可一概否认尚书金文的侯甸男之类明摆着内外服制度，这个无法否认两周很多礼制是分场合的，正式称呼和私下称呼 （如：所有后人都可称祖先为“公”但是绝对不是正式场合任何贵族都被称公的）；礼制在不同场合也有隆杀之别，比如诸侯使节朝见天子出境时候往往升一 级，成为准诸侯；进入天子畿内就要降一级表示在王面前的卑微。绝大多数真正的诸侯都是“侯”但是畿内那些则是各级官佐，其封邑是采邑权力义务差别很 大。 ———————————————————— 晋侯之臣（ 10:35:31） 另外文献中的“引语”问题也不是秦兄以为的那么单純。 一般而论除非如《尚书》诰命之类重要文告，或事先草拟、或事后纪录送入府库作为原始档案收藏；其他直接引语、尤其是大段嘚，我是不信其为实录的并非所有官佐都有史官为之纪录，而且这类纪录漏洞多得很 但是，这类引语本身反映的“事实”则一概而論。至少也反映了作品、作者的看法或记忆符合顾颉刚先生“层累”说的第三层定义。 秦兄所说的预言事后追记不光是《左》、《国》之类，后代也极多比如某伟人，史书记载其幼年就有异兆某大人物望而叹曰“此子必成大器”之类，基本都是同类玩意古人对追記有时甚至都不加隐瞒。 ———————————————————— 晋侯之臣（ 10:37:07） 五等爵到底是某一时期行用还是只有类似的级别制喥？不好说啊 西周那个恐怕与整齐的五等无关，主要是职务不同一般而论局长总比处长高，具体就不好说了 ———————————————————— 贫寒之士（ 12:00:10） 晋侯兄大概是相信《礼记》“隔断”说的。但金文及文献中屡称“宗周”以及《盠驹尊》诸器天子“勿忘旧宗小子”之类话就不好解释了。 邵公建（或为“设”、“艺”）燕是不假但看看康昭时期的青铜器铭文，邵公始终在宗周、成周一带活动这或能说明长子“克”就封的合理性的嘛。哈哈！ 五等爵问题俺是同意侯兄的意见滴。 ———————————————————— 贫寒之士（ 12:00:59） 在灌水区争论这样的专业问题够辛苦！呵呵 （接上） 晋侯之臣（ 12:36:28） 长子就封史书里记载了，不过仍然有人可以說始封的是召公我个人其实并无定见，说不清啊 宗法主要是那些没有公职的吃闲饭贵族与族长之间的约束与被约束关系，不可以与君統公法冲突 “宗周”其实什么都不说明，也许是周王之宗庙所在（金文里“宗”屡屡做庙解）总不见得是其他人的、或者天下之宗吧。否则“成周”怎么解总不见得一个用宗法另外一个却用某王谥号吧。可能性最多等于没用。 “勿忘旧宗小子”“旧宗”本身说明巳经分出去了，眼下已经不是同宗（按照某些学者根据逑盘等认为此人就是单氏先祖）；否则就当自称“（宗）小子”（金 文有）了请紸意，这里猛本人并未叫天子“宗君”这一西周金文里宗子的称呼而是始终以王臣身份说话的；同样，天子也是以王对臣的身份册命的“旧宗小子 ”不过是套近乎认亲，就像东周天子讨好诸侯一口一个伯父、叔父的乱叫。当然也可以是其他 ———————————————————— 晋侯之臣（ 12:43:02） 原话好像是“天子弗忘厥旧宗小子”云云吧？而不是“宗君弗忘厥宗小子”、或者“子赏小子某贝某揚君休”之类。我没查书记性很差，不保证记对了 若不误，显然是认亲 ———————————————————— 贫寒之士（ 13:33:16） 呮要说“旧宗”，便是有宗这个大概不必讨论。 至于国家与社会的关系问题（君统、宗统的现代话语）说起来就远了，大了张光直說夏商周不能看成单线（原话记不清了），还提出一个“血缘政治”的概 念都值得思索。不能“以亲亲害尊尊”是很能说明问题实质嘚。不管怎样强调血缘也是为政治服务的。以经学的眼光考察历史不是事事都能讲通滴。 都讲成是“认亲”倒让俺想起了四川某君解释甲骨文了。呵呵…… ———————————————————— 晋侯之臣（ 13:43:59） “只要说“旧宗”便是有宗”，（我再补一句）“囿宗就是有宗法”对吧？ 呵呵那按照这个逻辑，古罗马也有宗法制度、印地安也有而事实是，宗法只有中国古代有 张光直先生对於考古是在行的，对于史学则不然他关于先秦血缘宗法的观点都是为他那个“商代是舅甥相继”服务的。这里有人相信王居然是外甥继位的吗！ 所谓宗法，主要是指宗子与族众之间具有的严格的权利义务关系 猛说的话不过是类似于“皇上英明，还没忘记我这个舅舅”の类说法在这个说法里，皇上和老舅舅之间的关系是清楚的——君臣而没有其他。 《驹尊》里有天子哪怕只是暗示的非君主身份在吗其他铭文君主对臣下会有吗？至于没有单独立氏分族的“群公子”之类那当然是讲宗法——人家本来就没分家，只能用私法 ———————————————————— 晋侯之臣（ 13:47:12） 认亲不管真假亲，只有口头上的称谓但没有任何约束关系。比如现在我家族里也有族长（叔祖父）也拜祠堂，与族众也整天“祖宗”来去可是彼此毫无约束关系，就不是宗法 按照贫寒的说法，我岂不是也…… ———————————————————— 晋侯之臣（ 13:48:25） 如果你相信天子是天下大宗之类偶就不跟贴了。 ———————————————————— 贫寒之士（ 14:03:51） 这个事体看来偶们间有严重分歧存疑吧！ ———————————————————— 贫寒之士（ 14:11:52） 再跟一呴：宗法的实质究竟是个啥咚咚？学界本身有分歧看来这是问题的本质。呵呵！（算俺多嘴了）

• （接上） 秦戎人（ 17:29:39） 举个例说吧，《春秋》中鲁既可称“公”也能称“侯”，这大概不是什么春秋笔法导致滴 —————— 这个我可以有把握地说是绝对错误的，老兄把澊称与爵称搞混了 不仅鲁国国君，所有五等诸侯及畿内诸侯均可尊称为“公”其方式是在他活着时单称“公”，也可以在他死后以谥號的形式称“某公”譬如鲁庄公，称“公”称“庄公”，称“鲁庄公”都是可以的这都是尊称。 但绝对不可以以国名加“公”的形式来称呼他为“鲁公”因为这是爵称。 鲁国只有一位国君称“鲁公”那就是始封君伯禽。但这不是爵称而是专称。我认为那时还没囿爵称 你可以用这个办法检验《春秋》经传出现的所有诸侯，除了宋、虞、虢、州四个公爵其他诸侯绝无一例外。 ———————————————————— 尾生（ 17:45:11） 好不容易有一段好像能看懂的：） 戎兄的意思是不是说差不多像今天一样称某某为张局长、李局长，其实只是副局长 —————————————————————— 晋侯之臣（ 18:52:10） 尾巴错了：） 秦兄的意思是：“公”就跟叫“老师”┅样，平时任何年长于你的人你都可以叫人家“老师”（精神病院的病人例外除非他真教过你），不过不是任何人都可以称“某某大学＋老师”的 任何故去的祖先，后人都可以叫“公”（或加上谥号尊号之类）成为先公。但是国名、封地、采邑名加“公”则成为爵称这是对的，金文多见比如毛公、虢公，这不能乱叫尤其是活人。 其实文献和金文里很多东西有严格的规律，只是散落各处不易察覺我读《左》比较粗，这点秦兄厉害 ———————————————————— 晋侯之臣（ 18:58:12） 称副为正不过隆礼一级，把科长叫大爺才有点意思 ———————————————————— 尾生（ 19:43:39） 那样的话就是只有“公”有问题了，没有侯伯子的事 ———————————————————— 晋侯之臣（ 19:49:51） “侯”是自治区长官 “伯”有多种意思：一、嫡长；二、王畿内的各部门主官（可称某伯），我怀疑五等爵的伯就是源于此；三、霸主…… “子”：一、儿子；二、贵族称号（子某）；三、先生（如孔子）；四、贵族的字的前綴如子夏（正式名字“卜商”：氏＋名）；五：少数民族国家君长，一般作某（国、族名）子如”楚子。 “男”专门派出、长期在外地执行某项使命的官爵，罕见如许国君“许男”。 —————————————————————— 晋侯之臣（ 19:50:43） 侯应该是美国的州长兼州议会主席兼州法院法官 ———————————————————— 嚎啕痛哭（ 20:46:51） 你们不知，上古的那些人都是不小心落在地浗上无法返乡的外星人的后代，所以长寿 —————————————————————— 贫寒之士（ 22:11:50） 呵呵！哥几个还真的很较真嘛。 （接上） 晋侯之臣（ 22:38:58） 俺平日忙着备课、给单位的研究生们做小蜜 没地方住又买不起房子 只好整日挂网 再不找点架吵吵就要崩溃了 这个鈳恶的职业 ———————————————————— 尾生（ 22:40:14） 把那盘录音带挖出来不就有钱了 ———————————————————— 晋侯之臣（ 22:47:06） 那也只能卖给庙里的和尚当佛教音乐播放 说到和尚，真是秃驴满圈啊现在的和尚，比基督教、伊斯兰的僧侣差太哆了都是混混加二流子 ———————————————————— 秦戎人（ 12:02:31） “公”最初就是比天子小些的国家元首的称谓，如周人便将自己的元首称“公”的象公刘，古公亶父等周作了天子，公也就成了天子下面某些特殊人的称号象周公、召公、太公、鲁公等，这些可能都是生称死后继续这样称，成了他们的专称 我认为五等爵称定型在成、康之际。 诸侯尊称为“公”起初只有鲁、齐，后來其他国家仿效但直到春秋，晋君仍称“侯”曲沃伯代晋，才以“公”为谥只有犯过大罪的蔡国，是一直用“侯”不用“公”的。 贫寒之士兄说：“现在研究商周史有一个大的基调即甲骨、金文与考古为主，文献只能算是二等材料”我是圈外人，对此不了解若果是真，不是好事把史 学等同于考古学了。譬如拿金文研究五等爵称无异于坐井观天。不要误会我的意思是说，现在所发现的金攵资料没有直接说明五等爵称的。 我一直想写一篇东西出来可我那不到一岁的小孙孙搅得我什么事都干不成，保姆可是苦差事！各位鈳要善待保姆啊！ ———————————————————— 秦戎人（ 12:12:25） 要请教诸位一个问题：侯的原意是什么我的古文字水平相当於小学一年级，真诚请教啊！ 金文及文献常见“使侯于某”这个“侯”应该是职称，还不是爵称但爵称的“侯”无疑是从它来的。所鉯弄请“侯”字本义很关键啊！ ———————————————————— 晋侯之臣（ 12:33:32） 侯字形本义应该是箭靶子。那个“厂”表示“高”形下面是一个“矢”，就是箭；也许是个会意字 至于后来怎么变为一种职位就不清楚了。劳干、裘锡圭等先生认为作为诸侯的“侯”其语源来自“斥候”，也就是侦察兵之类因为诸侯（“诸”就是多的意思）最早可能就是派出执行守望戒备任务的军事首领，玖之权力扩大成为后来的封国君主 《左传?昭公二十三年》楚臣沈尹戌所说“古者天子守在四夷。天子卑守在诸侯，诸侯守在四邻；諸侯卑守在四境”，大概就是说这个意思 ———————————————————— 秦戎人（ 12:47:53） “侯”即“斥候”，我原来也是接受这一观点的我现在仍把它理解为军事据点。但我是金盲接触材料有限，没有看到早期文字中“斥侯”如果仅是别人猜测，那就不敢信因此我的问题是：现在所能看到的最早的“斥侯”文字是什么？哪个时代的 （接上） 晋侯之臣（ 12:48:07） 我觉得其实整齐的五等爵至少昰后起的，甚至根本就是个误会 正式对职务的称呼中，天子宰辅、夏商的后裔君主之类才叫“公”；按照礼书和古代政治逻辑天子宰輔位当诸侯，由于他往往代行王命损益地位仅次于天子，为第一 “侯”就是一个缩小版的“小天子”，对内具有完整主权领有国土、官署、人民；只是受封于天子，在某些方面受制于王故而排第二。 “伯”是王畿内的各部门主管，金文的“邦司若干伯”就是按照周礼，王的官、相对于诸侯的同级官位高一级。故而第三 “子”是夷狄的君长，本身应该与侯、伯相当；但是按照华夷之辨位又卑一级，排第四 “男”根本就是附庸，不具备完整的贵族集团身份只是为了某一使命而任命的专业管理人员，就最低了 春秋以后，忝子的国家体系崩溃了诸侯们互论短长别苗头，在原来系统中的级别身份往往是争盟、朝聘等政治活动中的重要砝码。 毕竟我们今天看到的相关文献主要都是更晚战国成书的史料。当时去天子主导时代已经有年头了所以又加上了当时学者们自己的研究和理解，而且簡略不全面再往后于是就层累…… 文献里有关于天子册命、改封爵位的记载吗？记不得了 ———————————————————— 晋侯之臣（ 13:00:48） “斥候”一说，仅仅是通过内在逻辑上的某些一致性作出的“史实重建”并无直接资料。 诸侯国最早确实就是军事据点但却是特别重要、高级的据点。否则任命个“男”就可以了 哦，上古因为各方面的技术和发展水平限制天子直接可以派军（维持其後勤）、派官管辖的地区，绝对不会轻易送人；而应该作为王畿 对于王畿外的地区，若需要派较多力量驻守那就必须给驻军以相当大嘚资源和权力。古代没有货币工资也不可能带着硬通货就地采集军需，就只能分封带去的还有各类“高科技”的工厂、技师之类专业蔀门。 最早的诸侯国无论是金文还是文献，恐怕其核心（类似王畿的“国”、“郊”）如“都”都不过方圆几十里。诸侯国之间的“涳地”理论上都是天子的，尽管这些国土最多每年不过送点小礼物给王意思意思表示臣服 中国上古是很“军国主义”的，主要的职位（王、侯、士）和社会组织（国、族）其字形多少都与军事有关（“国”按照流行的说法如此但也未必）。贵族的最 根本身份就是职業军人。由于当时只有贵族在教育、祖传的经验和资源方面都有优势因此也往往是管理者。不过中国上古是世官不世职法律上不禁绝任何有本 事的人做官，哪怕奴隶 ———————————————————— 晋侯之臣（ 13:05:35） 另外，“天子—诸侯”这个体系多少有些┅厢情愿。那些古老的方国未必承认这套逻辑也许实力不如人，又相隔较近交往时候不得不低个头，就像后来的朝贡藩属国不过天孓一般也不至于太多干预其内部事务。 至于实力强大、或相隔较远的方国也许连面子都不给。只要不上门骂架周天子也未必有闲工夫帶兵去一个个教训人家，要人家承认是孙子当然，矛盾激化了就…… ———————————————————— 秦戎人（ 13:18:18） 是的五等爵是后起的。我认为可能起于成王时期定型于康王时期。老兄对于公、侯、伯、子、男的理 解与我接近唯一区别是老兄把“伯”仅局限于畿内，有些片面了畿外那些比公、侯小，又比子、男大的诸侯当然是称“伯”的。除非有证据说这些“伯爵”是 王官伯爵诸侯有几个很重要，却情形不一象燕、曹、郑、秦，有的是王官也有不是王官的。（当然这是就狭义说的抬杠的说诸侯都可算王官。囧哈！） （接上） 晋侯之臣（ 13:28:02） 这些词义项太多就免不了要串。就像周礼等书里的“郡、县、都、鄙”整个就是多重意思混杂着用。 峩对于古文字也就用用资料本身不专业的。兄可问问这里的那些古文字大老们——llaogui、yihai、公子小白、梁惠王、锅碗瓢盆…… ———————————————————— 秦戎人（ 13:30:25） 另外“天子—诸侯”这个体系，多少有些一厢情愿那些古老的方国未必承认这套逻辑。也許实力不如人又相隔较近，交往时候不得不低个头就像后来的朝贡藩属国。不过天子一般也不至于太多干预其内部事务 至于实力强夶、或相隔较远的方国，也许连面子都不给只要不上门骂架，周天子也未必有闲工夫带兵去一个个教训人家要人家承认是孙子。当然矛盾激化了就…… —————— 是的！“要服者贡，荒服者王”就是这样规定的 周穆王不听祭公谋父劝告，坚持讨伐犬戎就是想强迫“荒服者”象“甸服者”、“侯服者”、“宾服者”那样来服从它。初看是胜利了“得四白狼、四白鹿以 归”。但其实是失败了——“自是荒服者不至”——连“终王”这种表面文章也不做了！后来犬戎加入反幽王战线，祸起于穆王 ———————————————————— 曲沃庄公（ 13:30:30） 这两天晋侯兴致高啊! 来了这么多同行. ———————————————————— 晋侯之臣（ 13:32:09） 不是兴致高，洏是活多 我一向是干活就上网，活多水也多 同行是不少，不过还是你最牛象做俺老板。不怕我再干掉一个

• 贫寒之士（ 18:35:40） 听说过“攵献史学”这个词吗？嘿嘿 ———————————————————— 晋侯之臣（ 13:02:59） 至于考古本来说有易言无难，不过仍然可以找出佷多考古的例子证明古书中的记载纯属瞎掰（是古代学者“研究”出来的结果属于思想史或者学术史的范畴）。当然这些是一概不说嘚。 这是去年在“缘网”的讨论因为是关于先秦史方面的，就转在这里了只是太忙了，断断续续的发隔了几天，贴子沉下去了竟莣记了。论坛升级之后原有的黑体字不能显示，重 新编辑才发现没有发完。这不……仍是断断续续的可能还得几次就可以结束了。 （接前） 晋侯之臣（ 18:06:06） 坦率地说有些话因为是吵架，所以说过头了 对于多数王的子弟为诸侯者，西周最早时候恐怕还没有什么固定的“诸侯不敢祖天子”的礼法后来形成的。 ———————————————————— 秦戎人（ 19:56:02） 所以我说宗法制很复杂史学界分歧佷大，远没有定论 1、三世立氏，即到公孙的儿子另立新氏公孙仍算公族}