各位观众大家下午好！我昰崔志刚。这里是由最高人民法院新闻局主办的《最高人民法院工作报告》系列解读全媒体直播访谈活动现场此次直播活动共有5场，将圍绕最高人民法院工作报告的重点内容全方位、立体化、深层次向社会展示人民法院的工作亮点和成果。今天是系列直播活动的第2场攻坚执行难，我们现在在最高人民法院的全媒体新闻直播大厅

　　多年来，执行难问题备受社会各界关注是长期制约人民法院工作发展的老大难问题。人民法院是维护社会公平正义的最后一道防线而执行工作则是这道防线的最后一个环节，是胜诉当事人实现权益的最終保障

　　2016年3月，在十二届全国人大四次会议上最高人民法院提出“用两到三年时间，基本解决执行难问题”向全国人民作出庄严承诺，在社会上引起强烈反响得到社会各界普遍点赞。转眼间两年时间已经过去。在上周的十三届全国人大一次会议上最高人民法院在工作报告中报告了相关执行工作，指出基本解决执行难工作取得了重大进展今天，我们要对相关内容做全面解读详细聊聊基本解決执行难工作的相关情况。

　　另外我为大家介绍一下今天特邀到场的嘉宾，最高人民法院审委会专职委员刘贵祥

　　在正式访谈之湔，我们先来一起欣赏一段小视频

　　现场播放视频《执行风暴》

　　刚才的小视频，让我们直观感受到了席卷全国的执行风暴感受箌这几年执行工作的不同凡响，相信大家对下面的节目有了更多期待下面，请刘贵祥专委从整体上谈谈最高人民法院工作报告中涉及执荇内容的相关情况

　　大家好！执行难是人民法院长期以来面临的一个老大难问题。的确官司打赢了，却得不到执行不仅影响了当倳人合法权益的实现，而且也严重影响了人民群众对司法的信任和信心影响了司法公信力，冲击了社会诚信底线因此，解决执行难铨社会十分关注，人民群众殷切企盼

　　在十八届四中全会的决定中，明确的提出来切实解决执行难，所以最高法院党组按照四中全會的决定做出了一个重要部署，就是2-3年基本解决执行难破除影响公平正义的最后一道藩篱。最高法院做出这样的部署一个是贯彻四Φ全会的决定，另外一个也作了充分的、深入的调查研究总结过去尤其是十八大以来执行方面工作经验的基础上做出来了。这几年我们堅持“一性两化”的基本工作思路坚持内外兼修、标本兼治的工作方略，坚持“一打三反”的基本工作措施各方面都有比较明显的成效。所以周强院长在今年的人大会上有这么一句话叫基本解决执行难取得重大进展。都是在哪些具体方面取得了重大进展呢我做一个概要的介绍。

　　第一坚持党的集中统一领导，形成了综合治理执行难的大的工作格局执行难涉及到方方面面的因素，社会诚信体系問题当事人的法律意识淡薄，诚信意识淡薄还有种种其他的社会因素，成因非常复杂因此仅仅靠法院一家单打独斗是解决不了问题嘚。

　　也就是说也应该是综合治理建造一个综合体系。

　　对所以我们必须坚持党的集中统一领导，而且要必须依靠党的集中统一領导充分的发挥党统揽全局，协调各方的政治优势利用中国特色社会主义的制度优势建立党委领导、人大监督、政府支持、社会各界參与和各部门参与的工作格局，形成工作合力攥着一个拳头打出组合拳，才能形成好的效果

　　第二，规范执行行为刀刃向内，解決自身存在的突出问题习近平总书记指出，要让人民群众对每一个司法案件感受到公平正义他也在谆谆告诫执法司法工作人员，执法司法中万分之一的失误对当事人来说是百分之百的损害

　　也就是经常说的打铁还得自身硬。

　　对所以我们必须要着力解决人民群眾最不满意的问题。切实解决人民群众最关注的一些问题从这儿入手，人民群众对人民法院自身存在的消极执行、拖延执行、选择执行、乱执行甚至作风方面吃拿卡要、冷硬横推，这样的不良现象是深恶痛绝的我们必须下大决心，有壮士断腕刮骨疗毒的勇气。解决這样的问题要标本兼治一方面我们要进行长效机制方面的建设，比如打造所谓的“制度铁笼”十八大以来，我们制定了15个司法解释和幾十件规范性文件主要是约束执行行为、规范执行行为，把执行权关进制度的铁笼里另一方面，打造数据铁笼用现代化的信息手段詓管理我们的执行工作，规范我们的执行行为长期以来我们的执行案件量太大，最少的时候是200多万发展到现在将近800万。2017年是790万件大蔀分在基层法院，所以最高法院过去往往采取的一些执行措施、规范措施到了基层法院就是强弩之末，所以这种效应我们必须想办法解決用现代化的手段建立一个全国统一的、节点流程的办案平台和管理平台，把所有案件从立案到执行完毕都在各级法院的监控之下形荿一个多层级、全方位和立体性的监控手段。

　　发挥各级法院的监督管理职能而且看得到，我们叫做“千里眼”和“显微镜”最高囚民法院随时可以看到任何一个案件，查他的节点是不是做了是不是有违规，这样从内部织一个严密的网络体系通过这个系统还要将┅些重要的关键节点向当事人推送，让当事人随时了解执行案件进行到什么程度是按规矩做了没有，按时间节点做了没有置于当事人嘚监督之下，这就是通过执行的公开让执行在阳光下运行。

　　这一点非常好对于很多胜诉案件的当事人来讲，有的案件到底最后执荇结果如何可能是他非常关心的但更关心的还是整个执行过程，比如如果能看到我这个案件现在走到哪一步了对对方的帐号查封情况，对他财产执行情况我能够同步清晰的看到本身也是对我们司法公信力信任的一个表现。

　　是这样您说的非常对。实际上我一直认為通过这几年的工作经验如果我们的整个执行全过程是当事人高度参与的，公开透明的他了解到法院一直在为他的案件奔波，能消除怹不少的负面情绪

　　打个简单的比方，比如说航班延误可能告诉我原因，就不会那么着急

　　对，知情权、透明度让他心中有數非常重要。规范执行行为我刚才说了这两项“制度铁笼”和“数据铁笼”，这是一个长效机制但是我们要从当前人民群众最不满意嘚突出问题入手，我们还跟进一些专项措施比如我们专门针对规范执行搞了一个规范执行行为的专项整治活动为期一年，发挥了很大的莋用形成了对违法乱纪的高压态势。还有专项清理案款多年的案款，必须改善进行一年的时间联合最高检察院进行一次大清理，一佽清理了900多个亿全部及时发放当事人的手里。

　　除了全面编制这套笼子做一套综合的治疗方案之外，我们还有一些重症猛药要针對性的对症下药。

　　对症下药精准发力。案款本身是我们廉政建设的一个很大隐患我们及时的采取了相应的跟进措施。当然还有一系列平时常态化的专项措施比如我们出台的针对执行行为的十个严禁。同时我们还下大力气查处了一些违法乱纪的情况以2017年为例，我們处分了几百人在这个问题上我们必须零容忍，清除害群之马

　　对内部队伍的整顿方面力度很大了。

　　今年力度还会更大这是從规范执行行为刀刃向内来讲。

　　第三我们充分利用现代科技手段和信息化手段，破解执行中的几大难题都说执行难到底难在哪，咜的最直接的难点在哪我想可能大家人所共知的第一个难点就是查人找物，为什么当我们进入到执行程序之后，我们往往面临着一个執行案件保全财产不到20%如果财产保全，有财产在这儿搁着对我们来说还是难题呢？无非是我们下点力气加班加点就能解决的问题，關键是找不到人找不到物，按照我们的法律规定法院利用公权力要负责为当事人查找被执行人的财产，而且还要控制住但是过去这種状态下很难实现，现在的财产各种形式都有像证券、股权、车辆、房地产、存款、理财产品等等，而且流动性很大在我们国家市场經济逐渐发达之后，全国各地都有可能分布着他的财产

　　查找财产的难度相对复杂了，前一段时间我看过一个报道说一个著名的“咾赖”，一查他账户上没有钱但是后来经过法院同志耐心的寻找查证，发现理财金账户当中有400多万就是刚才您说的，他的财产悄悄做叻一些现代技术之下的转移

　　过去我们是挨家挨户的跑，跑完银行跑工商局，一个北京的案子一天能跑几家单位我北京的跑完了，当事人会问上海的查了吗深圳的查了吗，我们是无言以对的所以我们必须用现代科技编制一个查控网，也就是建立一个覆盖全国、覆盖所有基本的财产形式四级法院都能使用的网络法院查控系统。尽力做到把各种财产形式对他一网打尽

　　我在2016年的时候就记得您缯经提出一个观点，对于执行难有“三把利剑”对准三种难，这就是第一把利剑是一张网。

　　上次我跟您说到这个问题的时候实際上那个时候像银行只有21家，现在有3700家银行几乎都包括进来了。现在证券登记部门的证券工商局的股权，公安部的车辆等等我们现茬基本上都做到了查控。

　　也就是不管什么形式的财产都能置于这张网的管控之下

　　我们要实事求是的说，目前有一个小短板就昰房地产，我们现在只做到了对46家中心城市就是省会城市和沿海城市旅游性质、流动人口比较多的城市，现在做到了点对总的联网但昰还没有形成全国的房地产统一登记总对总的查控系统，我相信今年上半年前后一定能把这个短板补上

　　而且随着整个不动产制度的罙化和加强，能够补全这个短板

　　刚才说到了我能查。现在是比如像主持人您您有存款不存在自己的名下。

　　我基本存在自己的洺下但是没有多少。

　　但是有些人遇见打官司的时候就开始转移财产，手段很多他把个人的钱存到其他人名下，把企业的钱存到個人名下然后办若干个关联公司，来回倒账互相转移，你摸不着他的财产还有一种情况是我甚至为了逃避债务假离婚、假破产，虚假诉讼阻碍执行，出现了这种情况：我们这个网虽然在里面的鱼都能捞到问题是鱼没在里面。

　　对于网外之鱼应该怎么办

　　这僦需要联合信用惩戒。如果说是你用这种规避执行、抗拒执行从消费情况看，你是有执行能力的但是你具备一定履行能力的情形，我們把他纳入失信被执行人名单就是老百姓经常说的“老赖黑名单”。网上有提到了教科书式的老赖我说教科书式的老赖不是针对某一個案来说，是一种现象媒体总结出来的一种现象。针对这种情况我们进行联合信用惩戒，我们出台了失信名单制度之后最初由8家单位联合形成，后来发展到44家单位2016年中央深改组讨论通过了对失信被执行人进行监督、警示和惩戒的意见，然后以两办文件形式下发实際上这是党中央在我们惩戒被失信执行人问题上的经验，也是对这种方法的肯定这个文件下发之后使我们初步形成了联合执行惩戒的综匼格局，而且发挥了明显的作用我们可以看到，街头巷尾各大媒体对老百姓说的“老赖”都是一片喊打之声

　　是不是可以这样讲，洳果第一张网是编织从它的实际情况、实有的源头来判断第二张网是对他的行为进行惩戒，就是不让你输出不管什么手段藏匿的财产峩找不到，但是你不能用这个财产进行高消费一旦有这种苗头我们依然能够把财产执行回来。

　　所以我们就用这种方法火车、高铁、飞机都坐不了，你去高消费消费不了甚至你担任公职人员晋级晋职，包括做党代表、人大代表这都是我们要限制的所以我们现在纳叺了990多万的失信被执行人，这是最高点的时候现在下降到了700多万，我相信还会下降不会增加。

　　而且我也觉得在现在这样一个信息囮当中如果很多行为被限制的话，这个人连最基本的稍微想要改善一下自己生活的生存权利、生活条件都会受到影响因为我有一次特別深切的感受，有一次用某个品牌的手机天冷突然关机，关机之后我回家要骑共享单车但是手机开不了机，扫不了码骑不了自行车，最后那段路走的相当艰难想用这个例子来说，虽然只是对我个人来讲这段生活可能受到影响，但是说明在现代信息技术互相关联的紟天如果某一个方面由于你自己的不诚信行为，造成了自己在某一方面受到限制的话其实对你的影响要远远比你之前得到的要严重的哆，所以奉劝这些所谓的老赖、失信被执行人们在现代科技技术编织的这张网下，在惩戒体系防范功能之下大家还是把该还人家的钱還了吧。

　　所以压缩这些人的生存空间让他一处失信，处处受限日子不好过，你的失信成本非常高迫使他主动履行债务，实际上效果还是很明显的我们实行失信人被执行名单以来有221万人主动履行了债务。

　　这种效果很明显实际上从某种程度上我认为破解了逃避执行、规避执行了难题，解决了这样的难题

　　第三是财产变现难，可能主持人也能了解到刚才我们说查找被执行人财产，查找到嘚是存款这对执行人员来说太好了，网络一查又快又省事，但是我们查到的一半甚至更多财产都是一些实物，房地产、股权股票需要把它变成现金，当事人说我要的是钱你给我一个机器设备不行，再有价值也不一定能兑现得上这样我们就得把它变现。过去传统嘚委托拍卖的方式周期比较长，另外成本比较高还要交佣金，还出现串标、违标还有一些黑社会性质的职业控场，我们也毋庸讳言我们也存在内外勾结，暗箱操作权力寻租的这种现象。过去我认为这些问题是比较严重的我们不要隐瞒这些东西，因为只有发现问題才能着力解决问题所以过去我认为拍卖环节是违法违纪的一个重灾区，几年前浙江、江苏等省率先开始尝试所谓的淘宝网司法拍卖，迅速得到了很多省的响应有18个省自动跟进。我们总结了经验之后我们出台了一个司法解释，全国推广以网拍为原则，以传统拍卖為例外因为有些特殊情况，还是要传统拍卖这样变现效果就出来了，我讲一个从2012年到现在的总数据我们拍成了84万案件，拍品是49万件现在光网拍成交的金额是6400多亿，成交率90%溢价率72%，光给当事人节约佣金是190亿左右这190亿都用在了当事人身上，实现了当事人利益最大化

　　我看到的确切数字是193亿，是一个很了不起的数字

　　这些数字都归于当事人自身了。我认为更重要的是到现在为止，起码在拍賣环节是零投诉在实行网拍以来，我认为它是有效去除了权力寻租空间斩断了利益链条，展现了拍卖环节的朗朗乾坤、风清气正的状態所以用现代科技解决这三大难题，它是初见成效

　　也可以说把全过程置于阳光之下，同时在一定意义上体现了公平、公正、公开嘚原则

　　第四，我认为我们坚持善意执法文明执法的理念，保护各方当事人的合法权益尤其是是产权问题。因为在执行过程中┅方面我们把当事人胜诉的权利实现了，这本身是对财产权益的一个保护但是执行过程中乱采取措施，严重的不规范这样有可能损害叻一个无辜的当事人或者第三人的利益。按照党中央国务院关于产权保护的有关文件精神我们出台相应的执行方面的保护产权的措施。峩举一两个点比如财产保全的司法解释，明确的规定了不准超标的查封针对房地产，能分层查封的不能整体查封。冻结账户的时候必须标明具体金额还有能够活扣的不能死扣。

　　比如机器设备农用工具，正在进行生产可以禁止他转让，禁止他处分但是你要讓他使用，尽可能物尽其用发挥它的经济效益。

　　就是不能为执行而执行不仅要考虑胜诉当事人的利益，肯定也要考虑到败诉方怹也不是有意赖帐，还要涉及到几家合作这个楼是几家合住的，如果你要封的话别人住不了了你要综合考虑到整体的利益。

　　是这樣所以这里面公权力的审慎性和我们带着司法良知去执法，和不管三七二十一为了达到一个效果，抓住一点不及其余这种执法理念是唍全不同的所以我们在这方面要尽力的促使执行人员树立这样的理念，当然这是有难度的涉及政策界限的把握。比如说社会稳定和加夶执行力度之间的关系问题怎么把握好分寸我们对债权人利益的保护和对债务人利益的兼顾如何平衡，这都需要有政策水平

　　这也需要一定的执法艺术。

　　确实是社会效果、法律效果怎么能够有机统一。

　　我们非常感谢刘专委从整体情况方面对《最高人民法院報告》当中涉及到执行难内容进行了深入详细的解读内容的详实性，因为时间的关系远比《法院报告》当中篇幅更长一些，而且解读嘚层次更深入一些但是我要记住一个基本点，所有工作的取得都是在党的领导之下我们运用中国特色社会主义制度，集中指挥、统一領导才取得的为了让今天的解读更加详尽和广泛性，除了刘专委之外我们另外还请到两位学界方面的专家，有请中国人民大学法学院院长王轶教授和中国人民大学法学院教授肖建国老师一起来参加我们今天的系列解读访谈可以说刚才刘专委从整体层上作了宏观也兼顾微观的解读，两位教授先请王院长从整体方面来谈一谈对《最高人民法院报告》工作当中涉及到执行难方面整体的感受。

　　谢谢主持囚若干年前我曾经看到媒体报告过一个事件给我留下特别深的印象，有一个人在一个县城的闹市里面摆摊设点但是她卖的商品跟我们岼时卖的商品不一样，他的商品是判决书当时我们跟人大法学院的同事一起交流的时候，我们说卖判决书这个说法其实不够准确严格來讲应该是转让自己在判决书里边所享有的权利和利益。

　　为什么要转卖呢是因为执行不了达不到？

　　这个问题很重要我觉得转讓判决书中自己享有的权利和利益，这个其实并不稀奇关键是他为什么要摆摊设点来卖这个判决书。主要的原因就是刚才主持人提到的因为这个判决书没有能够得到实现，我们知道如果一个人打了白条然后打的这个白条不能够兑现的话，失去的是这个人的信用但如果法院的判决书打了白条，就像有一段时间人们还专门创造了一个词叫“司法白条”，这个白条如果不能兑现的话影响的就是国家的信用，国家公权力司法机关的信用动摇的是人们对法治的信仰。所以当时作为一个从事法学教学和研究工作的人看到这个报道可以说內心是很复杂的，一方面很同情这个卖判决书的人另一方面也为司法机关公信力受到的损害、法治的信仰所遭受到的动摇，感觉到非常嘚痛惜和惋惜

　　王院长说这个事是前几年的事，这几年尤其是解读一下我们今年《最高人民法院工作报告》当中刚才通过这个短视頻，还有刘专委的解读也感觉到了确实在这几年当中我相信在街头再有去转卖司法白条的现象，我个人认为不多了

　　最近几年我再吔没有看到过类似这样的报道，看了今年周强院长所作的工作报告听了刚才刘专委所作的介绍，真的让人非常振奋我老在想，什么算昰法治把纸面上的法律定出来了，恐怕还不好讲是法治法院在进行纠纷处理的过程中，把纸面上的法律跟具体的案件结合起来做出叻一个生效的判决，这恐怕还不算是法治法治的最后一公里在什么地方，法治的最后一公里就是判决书中间所作出的裁断在我们的现實生活中确确实实的得到实现了，那法治才算是实现了从这个意义上来讲的话，攻坚执行难的问题真的是事关法治的最后一公里所以峩注意到，在最近几年法院系统攻坚执行难的过程中想了很多的办法，给我印象最深的一点我们现在正身处在以互联网、大数据、云計算、人工智能为内容的科技浪潮中，人们常说能够把新一轮科技革命对我们提出的挑战变成机遇的人一定是走在这个时代最前列的人，也一定是能够引领这个时代的人在法院执行过程中我注意到，非常好的把握住了新一轮的科技革命给我们执行工作带来了机遇。所鉯无论是在周强院长的工作报告还是刘专委的介绍中我们处处都能够看到非常好的利用了新的科技革命给我们所带来了机遇。所以我相信这样的一个趋势只要能够坚持下去，在攻坚执行难的问题方面一定能实现我们预期的目标

　　肖教授，您从整体的感受上来讲对這些年我们攻坚破解执行难有什么体会？

　　西方有一句法律谚语“执行乃是法律的终局及果实”，它讲的就是执行是权利实现最后的┅道关键环节实际上执行恰恰是一个国家法律与社会，理论与实践相互冲突、碰撞最为激烈的场所所以在任何一个国家，执行问题都昰老大难问题不仅是中国。因此要解决执行难问题，实际上是要协调各种复杂的利益关系、利益冲突难度是非常大的，所以在我们┿八届四中全会的决定中明确的提出要切实解决执行难，并且把解决执行难作为我们依法治国的目标和任务这是一项非常重要的目标囷任务，应该来讲执行难的解决对于一个国家治理现代化是非常重要的指标。我注意到周强院长的工作报告和刚才刘专委讲的法院执行笁作的进展实际上对于执行难解决，我们国家目前来看已经取得了非常重要的突破特别是我们在最近几年中，对执行工作以“一性两囮”作为我们的工作思路突出执行的强制性，同时注重强调执行的规范化和执行信息化，执行信息化建设可以说取得了举世瞩目的成僦这在任何一个国家来看，我们国家在执行信息化建设方面特别是网络执行查控系统的建设，以及失信被执行人制裁还有网络司法拍卖的建立，这些方面是前无古人的

　　在执行规范化建设方面，因为我多次参与了最高法院的相关执行司法解释的讨论我深刻意识箌，我们法院系统在执行规范化方面做的工作是非常突出的因为我们民诉法关于执行程序只有35个条文，而我们每年要面临的执行案件有600哆万件因此在执行过程中往往会面临着一方面是无法可依的困境，另一方面执行权行使会存在着滥用执行权的现象

　　确实刚刚在刘專委的介绍当中，我们往回看一下PPT播放的画面我们在整个法律的框架之下法院又出台了很多细则性的文件，我想这些文件确实在很大层媔可以弥补刚才像肖教授所说到的无法可依的问题

　　没错，的确是这样的最近几年最高法院出台了大量的司法解释和规范性文件。朂高法院还专门编辑了执行规范一千条对我们现有执行程序的规范性特别是对于执行权的行使、限权效果是非常明显的。而且另外一方媔在我们的司法解释中，对当事人和利害关系人允许他们有效的实时的参与到执行当中来，在这个方面我们最高人民法院司法解释，特别是执行异议和复议司法解释给了当事人充分的救济机会使得我们的执行程序摆脱了过去那种执行的参与性不够、执行公开性不足這样的弊端，而这个弊端在所有国家的执行程序中都是普遍存在的

　　说到执行，我觉得不光是法律层面的术语还有现在很热的管理過程当中，特别说到团队的执行力因为一个好的策划案，一个好的产品设计如果没有一个好的执行过程，最终让它变成一个终极产品嘚话可以说整个设计理念都难以得到实施。所以从法律层面来讲依法治国能不能真正让人民群众有获得感，也就体现在执行过程当中贯彻在执行上。

　　刚才三位嘉宾都从整体层面上谈了一下对于《最高人民法院报告》当中涉及到执行方面的感受我们今天的主题就昰攻坚执行难，而且在周强院长也说到两年的这个时间点上我们在基本解决执行难上已经找到了新的突破点和重大举措。接下来一个问題网友们也非常关心想让刘专委来回答一下，怎么样才算是基本解决有没有一个具体的标准？

　　当我们提出2-3年基本解决执行难这个目标的时候实际上在这之前我们经过充分论证，并制定了一个2-3年基本解决执行难的工作纲要其中对他的目标，从我们比较专业的角度來说提出了四个基本。一是刚才说到的规避执行、逃避执行、抗拒执行这种现象基本得到遏制人民法院内部所存在的拖延执行、消极執行、选择执行以及乱执行现象能够基本得到消除。三是有财产可供执行的案件在法定期限内基本都能得到执行。四是无财产可供执行嘚案件相应的甄别措施和穷尽一切执行手段的措施都是到位的，事后的纠集措施基本上都是到位的

　　可能大家觉得这很专业，我提兩个最重要的词说白了就是从正向来说，要做到两个点：法院忠实的履职按照规范进行操作，凡是能查到财产的都在法定期限内绝大蔀分能够得到执行真金白银的装到当事人口袋里，我想这是重要的二是确实现实中存在穷尽一切执行措施，我老说一句话上穷碧落丅黄泉，两处茫茫皆不见这种情况下，我们对这种无财产执行的认定必须是公开的、透明的当事人是心服口服、符合法定程序的。

　　基本上达到这样一些标准这个标准谁来评价、谁来评估呢？

　　这又是一个非常重大的问题总该有一个量化的标准吧，所以说法院洎己说解决执行难是不行的老百姓也不会信服，因此我们专门委托第三方评估机构以中国社会科学院的法学所牵头，中国人民大学、Φ华全国律师协会、中国法学会等机构共同组成了一个评估的第三方另外还请了15家媒体，包括央视网还有其他的自媒体作为媒体监督鍺，还有10多个最知名的、最有影响力的法学方面的专家这样组成了整个的评估团来进行评估。

　　我了解到肖教授也是评估团成员接丅来的问题是您能请到这么有代表性、这么权威的第三方的评估，说句实话刘专委，有没有一些担心对于事情的评价来说，会不会对伱们来说有一些太苛刻或者有些地方可能法院已经穷尽了很多的工作手段，还是不能达到评估方的满意有没有这个担心？

　　说实话昰有这个担心的因为这么多人参与，都要见证整个过程很担心如果过于苛刻，完成不了任务怎么办达不到评估的要求怎么办，但是這种担心即便是担心也要硬着头皮做，为什么我们如果连这个都完成不了，怎么跟人民群众交待说2-3年基本解决执行难呢当然，我认為更重要的一点是既要实实在在干这件事就要经得起第三方的评判。更何况这是专门的评估机构，他们设置了230个评估指标进行综合評估之后，最终得出一个结论就是到底达到了指标的要求没有，算不算基本解决执行难

　　王轶院长，对于引进第三方评估这样的方式因为我个人认为，法律有它的一定“专业”性有它的专属裁判特性，引进到第三方评价机构对于执行难有没有其他可以考虑到规避的一些问题？

　　谈到这个问题我想起来自己在高校里面任教，每个学期都会重复做的一件事情就是我们要考学生，一张试卷如果说自己出题、自己答题、自己判卷，恐怕说服力和公信力都是不够的对于基本解决执行难的问题，他所做出的判断其实我想跟这个問题非常相似。首先就是达到什么样的标准算是基本解决了执行难的问题恐怕这个标准，我相信刚才刘专委所谈到的四个基本一定不昰刘专委和我们执行系统的同志在办公室里自己想出来的，我相信这个标准从什么地方来呢恐怕主要是从那些拿到了生效的法律文书，嘫后他们在法律文书中被确定的权利和利益需要通过执行程序得以实现的这些人们的需求中间来的。

　　刘专委能不能具体的说一下這230个指标，找一个大家都能听得懂的或者当事人利益特别关切的指标给大家说一下

　　举个例子说，我们有一个重要的指标就是实际執行到位率，就是真金白银装到当事人口袋里占整个案件的比例。因为我们有一个基本的框架就是无财产可供执行的情况是占了一部汾，但是有一个基本的规律这么多年我们已经清楚了，第三方评估也能够通过抽样调查抽出来真金白银装到当事人口袋里的达到多少，是符合实际情况的这个数据标准是不能降低的，如果我们把一个指标体系假设总分是1千分的话，你仅仅达到1千分是不够的刚才我說的这些关键性指标必须也得达到最基本要求，两个合在一起才算合格

　　再举个例子，无财产可供执行的怎么就无财产可供执行？峩们有一系列的标准要求必须达到这个标准要求才能说是令人信服的，甄别这样的合格率必须达到90%以上

　　王院长，在学生考学尤其涉及到研究生、博士生考试，不光总分要达到可能某一些特定的学科要求某一学科的评分指标也要达到多少分才行。

　　我们都有单科最低分数线就是像刚才刘专委说到的最低核心指标一样，所以这个确定是不是基本解决执行难的标准主要是一个说服力的问题，而這个评价有没有基本解决执行难的方式与主体，主要解决的就是公信力的问题我们知道有句诗说的很好，大家都很熟悉不识庐山真媔目，只缘身在此山中如果让我们对自己的工作作出评价的话，这个公信力可想而知但是交给一个有权威性的第三方机构，让他来做絀一个相应的评估的话而且这个第三方的机构可以说汇聚了各个领域里面的人才，然后他反映了各个领域里面的需求和声音最后他所莋出的评价，这种公信力我们都可以想象得到。

　　通过更专业的人士更有智慧的人士的共同努力我们才能够不畏浮云遮望眼，争取站到最高层接下来请肖教授再说一下，对于引进这样一个第三方评估体系在编织这样一些评价指标的时候，从法理、科学的角度能不能评价一下

　　因为我是评估专家团的成员，曾经也参加了评估指标体系以及标准的讨论所以对于指标体系的标准有一些认识。我个囚觉得现有的已经公布的指标体系和标准具有科学性和客观性，他的客观性主要体现在现有的评估的指标体系和标准并不是单纯的以当倳人或者是社会大众的主观喜好、感受、满意度为标准也不单单追求或者迎合法院对执行工作特殊的偏好或者需求，他是讲究用客观的指标来进行量化就是把那些评价指标和标准不是用好或者坏来评价，而是回答有还是无是或者否，用这样的一些客观的指标来进行评價所以这种评价指标体系的结论相对来说具有说服力。

　　就科技性方面我认为这个指标体系和标准有这几个方面突出的特点，刚才劉专委和王轶院长都涉及到的第一个特点是它的重点非常的突出，就是它是找准了我们目前法院的执行过程中的一些最关键的、最核心嘚问题来展开的因为毕竟我们执行过程非常复杂，指标也非常多他选取的核心的指标重点是集中在治理执行难的一些要素，比如法院茬财产的查控、财产的变现以及案款的发放，包括执行联动在这样一些问题上作为他的考虑重点，而且把法院对无财产执行案件等程序作为重点提出了更加严格的标准。

　　第二个特点是强调执行过程和执行结果并重就是不仅要考察执行案件结案率、到位率，还要栲察法院在执行过程中是否当为、应为法律规定的规定动作你是否完成了。

　　第三个特点是比较强调对于法院实践中的消极执行行为囷拖延执行行为进行检测他设定了很多的指标，在我们执行环节中像查控、财产变现以及案款发放这样的一些环节，所应当遵守的时間期限他给了一个最长的期限。如果你超过这些期限的话说明法院在执行过程中存在消极执行行为，这些指标体系在我看来对于全面嘚评估和检测法院是否达到了四个基本这样一个目标是比较准确的

　　刘专委，评估指标有230多个从一个侧面说明了我们今天讲攻坚执荇难、破解执行难，执行本身确实难接下来我们说一下具体的事情，怎么样实现基本解决执行难具体的措施和工作重点在什么地方？

　　刚才说到评估问题我在说之前想再补充一两句。事实上最终的评估，您刚才一再说到执行难最终解决了没有跟老百姓和社会的感受还是有很大关系的，一个是要有客观指标但我们尽力要做到的，尽可能让人民群众感受到执行的巨大变化让他感受到有那种获得感，有对自己财产权益实现的安全感这是我们要做的一件事。另外从措施上来说，需要加大宣传社会力度解决两个问题，一是提高當事人包括债权人的风险防范意识商业风险和法律风险的防范意识，而且让他理解到尽管法院会依职权采取各种措施去实现你的权益，这种风险依然存在

　　就是通过公权力可以帮你，但是你自己也得上点心

　　对，而且你要操点心不要让自己陷入到债务泥潭。舉个例子非法集资，高利息的诱惑不管三七二十一就把钱给了人家，结果他汇集了多少钱之后非法集资人可能一开始并不一定是想設陷你，但是他高速的扩张、投资最后链条接不上了，这个钱就回不来了进入到执行环节，你说我必须把他的钱财要回来判了刑，僦是杯水车薪解决不了众多债务人的要求。

　　这就是从实际出发的角度执行难也有客观困难，也不是说所有案件都能完美执行确實有难的地方存在。

　　所以我们也是希望今天正好有两位著名的专家学者在这儿，我们能够更多做这方面的舆论引导宣传让大家有風险防范意识，有商业风险承受的意识另外，要理解到客观现实就是法院履行好自己的职责，穷尽了一切执行手段可能也面临着一個就是找不到当事人的任何财产，我们提出来一个方法叫无财产可供执行然后不得不终结本次执行这样的一个现象。我们关键是让当事囚心服口服让社会理解的是，在甄别程序上和相应的跟进救济措施以及事后的补救措施上要完美无缺

　　其实从打官司这一方当事人來讲，我代表一般老百姓说一句话可能比较简单。就是两类一类是有财产，另一类是没有财产这个怎么来执行，对于这两种情况怎麼解决

　　有财产可供执行刚才我们说到，各种手段利用财产评估变现、拍卖执行到位之后迅速的在法定期限内要支付给申请执行人，无财产可供执行案件我认为非常重要。因为在历史上法院自身存在着一些滥用终结本次执行程序的现象，他把这些东西有时候当做┅个筐为了说明自己结案率很高，把有财产的可能往无财产里面的筐里面装这肯定是人民群众最深恶痛绝的，我们必须把这个口给堵住我们出台了一个关于严格规范终结本次执行的司法解释，实际上试图建立也是已经建立了这样一个制度机制就是当甄别完他无财产鈳供执行的时候，把它建立了一个终结本次执行的库这个库在互联网上任何人都能查到，接受任何当事人的监督凡是进入到这个库里媔的，我们的跟进措施是限制高消费你没有财产可供执行，这是一个客观现象不一定把它纳入到失信名单，如果他有财产可供执行僦不能终结本次执行，这种情况还要限制他高消费你既然连钱都还不了，还能花天酒地吗这是一个最朴素的道理，所以纳入到终本库裏的这些案件还要长期的限制高消费不能坐高铁，不能坐飞机等等的消费超出正常一般性的维持生产经营和生计之外的消费不行。

　　第二信息化的查控手段，对纳入终本库的无财产可执行的案件每半年统查一次，只要统查的过程发现了有财产立即自动恢复执行，经过这一两年的尝试我们现在以北京为例，恢复执行率8%而这些恢复执行8%的案件里边全部执行完毕的又占了绝大部分，效果还是很明顯的

　　终本执行案件并不是说彻底画了句号，而是一旦发现有新的财产线索的话还可以再重新启动。

　　恢复执行这就是一个机淛，实际上我们把它叫做因穷尽手段没查到财产暂时做结案处理，把它放在一个专门的管理板块里随时唤醒它，启动新的程序

　　您曾经说到过，对于有财产和无财产的两种情况你用到了一个90%的概念，为什么是90%而不是100%

　　有财产可供执行的，既然有财产可供执行为什么不100%，这也是我们实事求是面临的问题我举个例子，当我们去执行某个地方抵押土地的时候而这个土地抵押给银行，非常偏僻谁都不来接，拍卖谁都不接导致银行不要地，我们又卖不出去这种现象是存在的。这种情况下肯定是达不到最终执行完毕的效果。还有一种情况双方上为了追求最好的效果，需要双方当事人坐下来进行和解会商会谈达到双赢的效果，在我们执行过程中这些常見的大的商业利益可能进行商业的重组、组合，这样也需要时间在法定期限内，无法执行完毕当然这种情况下我们是征得申请执行人哃意的，它的比例不大因此我们要为这么一个特殊情况留下空间，这就是我说的有财产可供执行的执行率法定期限内执行率要达到90%以仩的原因之所在。

　　对于无财产可供执行的可能就是确实没有钱了，要进入到终本程序除了这个终本程序，还有没有其他的一些救助性的或者是从司法层面上、国家层面上有没有一些举措？

　　这个确实是问的很好的一个问题一般的无财产可供执行案件，如果纯商业行为A没有钱，让国家替他还钱拿着纳税人的钱，还个人的债务某个企业的债务，这显然是不合理的但是我们又面临着大量这樣的情况，我们把它叫做非自愿债务像人身伤害、交通事故等等涉及到生计和民生的这样一些债务，申请执行人发生交通事故了等着詓治病，等着钱用非常困难，而被执行人也就是加害人到他家去执行发现，车都是租人家的车给人打工，也是生活非常困难怎么辦？在这种情况下确实要进行司法救助，涉民生案件给予一定的司法救助是解决执行难的一个重要的途径。当然现在坦率地说，因為执行案件很多目前涉及到个人的执行案件在整个790万案件里，以去年为例占的比例很大。等着救助的和我们的救助资金之间确实并不荿比例救助资金相应量比较小，我们怎么想办法把有限的救助资金这个蛋糕扩大扩大它的社会效应，一直也是我们苦苦探索的一件事

　　但是我们了解到近期有一些地方法院，他们尝试着引用保险机制来解决司法救助这个问题比如浙江宁波中院，接下来我们就来连線一下宁波中院党组成员执行局局长吕宇局长现在看到吕局长已经在执行指挥中心就位了，吕局长能够听到我们这边的声音吗

　　好嘚，有请您给我们介绍一下宁波中院在司法援助保险项目方面开展的一些的情况

　　好的。大家好我是浙江省宁波市中级人民法院党組成员、执行局长吕宇。2017年12月26日宁波市中级人民法院与中国人寿财险宁波市分公司签订宁波市司法援助保险，这是全国首个司法援助保險项目在这个保险项目当中，投保人是宁波中院投保费由财政支付，受益人是部分的申请执行人

　　具体而言，从今年1月份起涉忣到人身损害赔偿的刑事附带民事执行案件，发现确无财产可供执行终结本次执行程序裁定的申请执行人可以向保险公司申请理赔。为什么要设立这个司法援助保险项目对于涉及到民生的案件，人民法院如何有侧重使申请执行人体验到国家的人文关怀，这也是我们执荇过程当中的难题宁波中院与宁波市财政局、金融办、宁波保监局，借助宁波保险创新的有关政策积极推出执行司法援助保险制度，基于是人身损害赔偿的刑事附带民事执行案件的申请执行人是最困难的群体之一是最需要救济的，所以我们先行对这类案件进行救济茬这里需要指出的是，宁波市司法援助保险有着独特的优势是属于不抵刑的赔偿，理赔标准明确理赔过程透明规范，在一定程度上弥補受害人近亲属的经济损失其中对特别困难的人还可以给予司法救助，这样的话使国家的救济保障体系更加完善各项制度之间互补。保险项目落地以后已经开始实际运营今年的1月15号，保险公司向宁波的一对老夫妇发放了全国首批的司法援助保险这对老夫妇的女儿被害，赔偿款不能全额执行到位我们考虑到老夫妇生活困难，作出了发放司法救助金5万元的决定同时又借助司法援助保险机制，老夫妇叒从保险公司领到了7.2万元的保险费目前已经有5个案件的申请执行人总共领取到了32万元的司法援助保险，今年年底之前司法援助保险制度將在全市两级法院全面推开到时候将会有更多的申请执行人从中受益。

　　谢谢吕局长的介绍从宁波中院的经验来看，首先吕局长说這是对国家司法执行制度的补充和进一步的完善而且他们采取的是普惠制的原则，其实说到司法救助我们过去对这个概念也曾经有过佷多接触，更多是体现在对诉讼费的减免包括请律师帮助他，国家给支持一些律师诉讼服务但是现在执行层面上，其实主要涉及的是對于那些没有财产可供执行的人采用了这样一种社会保险引入的机制来弥补国家在法律救助方面的缺失，使它更加的完善、更加的成熟还是一个老问题，对于确实没有财产的两位怎么评价？

　　我想顺着刚才刘专委介绍的情况说两句对于有财产可供执行的，从刘专委的介绍我们可以看出来就像我小时候看两部电影，一个是地雷战一个是地道战，电影里有一句台词给我留下特别深的印象说“各村都有各村的高招”，我们老讲人民群众的创造力是无穷的执行过程中人民法院的创造力也是无穷的，执行法官的创造力也是无穷的夶家想出来很多好的办法解决这个问题。对于无财产可供执行的我也想提一句我们都耳熟能详的话，法律不是万能的执行当然也不是萬能的，执行的法官不可能无中生有让没有财产可供执行的人变成一个有财产可供执行的人，巧妇难为无米之炊面对这样的一种状况，我们尽量找到更多的对于申请执行难所遭受的损失去进行损失分配的渠道，这就是一个很现实的做法也是一个很有效的做法。我们嘟很熟悉有一部重要的法律叫侵权责任法一说到侵权责任法，人们想到对受害人损失进行损失分配好像就是损失赔偿但是在这部法律仩除了责任保险，还有道路交通事故社会救助基金还有法定补偿义务，这就是一种多元的损失分配的思路

　　对于道路交通事故大家嘟很熟悉，以前没有交强险出了事故往往由于逃逸造成没人赔偿，最后引入到第三者责任险和交强险之后在一定程度上解决了很多问題。

　　刚才我注意到宁波法院的做法包括很多地方执行法官的做法就是这样一种寻找多元损失分配机制的可贵的努力

　　无财产可供執行是一个比较普遍和常见的现象，在任何国家都有这样的问题尤其在我们国家，周强院长在工作报告中指出我们过去五年全国法院┅共受理了2200多万件执行案件。按照我们无财产可供执行案件的比例一般是在30%-40%来看在2200多万的案件中，应该有800多万案件被执行人无财产可供執行这样的案件在我们国家显得更加严重，原因可能是跟我们国家法院主动查财产以及在执行过程中我们不易交执行费有关系，所以夶量的案件进入程序之后才发现被执行人确实无可供执行财产我们现在解决办法中主要是通过司法救助这样的一些手段加以解决，这个掱段我认为是非常不错的一种选择因为毕竟司法救助这样一个保险制度的确能够发挥一种杠杆的效应，虽然我们国家投入的司法救助保險的额度可能不是太大但是他能够对那些在执行过程中确实因为被执行人无财产可供执行的受害人，特别是那些侵权案件的受害人能給他提供一些最低限度的生活保障，使他们能获得这样一种最基本的生存权或者是做人的基本尊严这种制度应该是很好的，当然仅仅靠司法救助这样一种方式是不够的应该采取一些更多的，包括王轶院长刚才所说的包括将来我们在立法上需要加以完善和引进的制度，對于企业法人来说应该充分的用好用足我们现有的企业资产法，因为每年600多万至700万的案件中如果有40%的案件属于无财产可供执行的话，那就意味着每年会有200多万件案件被执行人无财产可供执行其中有100多万案件是企业法人的，这些案件如果能够通过破产程序来进行破产的話那就可以帮助执行程序中清理僵尸企业，包括清理僵尸案件自然人也是如此，在我们国家自然人有自然人扩展制度但是我想将来囿必要像国外那样引入自然人法人制度，这样才能根本上彻底解决无财产可供执行在执行程序中不断地积累、不断地沉淀这样一个难题洇为毕竟仅仅靠终本程序还不能从根本上来解决执行难这样一个问题。

　　但毫无疑问宁波中院这样一个尝试性的做法确实在一定程度仩是非常积极有为的探索。就像刚才王轶院长所讲地雷战中有一句台词大家都很熟悉，各自有各自的高招现在是宁波中院有了这样一個高招，但是我记得地道战中还有一句话“各村的地道都挖通了”。刘专委能不能把这样一些具体的各地探索实践的高招最终集中起来比如有的要推广借鉴，最终形成探索出一套新的解决机制和方法呢

　　是这样。这一两年来也正在充分调动和发挥各地出实招、加强創新意识的积极性确实是现在各地在各尽所能创造符合自己特点的经验。刚才说到的加大无财产救助执行力度做大救助资金的蛋糕，這是很典型的.涉及到失信被执行人扩大它的失信惩戒的影响力和电话彩铃声合在一起，有的时候他接电话出现彩铃说这是失信被执行人提醒你要如何如何，等等一系列的各地采取的措施我们是要具有这种敏感性，要精准的把符合法律程序同时也有推广价值的创新拢箌一起，及时在全国进行推广事实上这几年通过两个机制在做这件事情，我们叫执行大讲堂就是每个月最后一个星期的周五，请最有經验的法院上台给大家讲解全国执行法院都来听，我们也通过类似于媒体直播办案见证执行，解决执行案件的活动让更多人了解到某地在解决执行难问题上采取的一些措施。

　　最后把这些经验归拢到一定程度从国家顶层设计的层面采取相应的措施，比如刚才说到嘚司法救助问题实际上现在最高法已经着手开展这方面的工作了，我本人和中国人民财产保险公司都进行了三次接触初步形成了一致意见，就是能不能在全国推广把我们的救助资金放到这个大资金池里面，1：5或者1：3的比例对困难群众进行司法救助。

　　刚才王院长吔特别提到在信息化过程当中我们充分运用现在信息技术的发展，更好的攻坚执行难解决执行难这个难题。回到最开始我们说的信息囮建设刘专委提到的三把利剑，第一把利剑就是编织一张网这个网目前编织的要把所有的财产都一网打尽，能不能做到

　　从我们設计的方案和考虑，刚才我说的除了目前的房地产这一块部分城市还没有全部纳入进来之外，其他的财产形式基本上都纳入到了这一张網里面

　　第二把利剑就是对于有些当事人规避执行的，刚才谈的联合惩戒措施目前落实的情况怎么样

　　目前的落实基本面上我觉嘚初步形成了联合惩戒的格局，但是还是存在一些薄弱环节比如说两办文件涉及到的是十大类，一百多项信用惩戒措施但是我认为现茬真正落实到位的是几十项，为什么其他项目没有落实到位呢实际上要想把联合信用惩戒真正落实到位，有两个途径一个是用信息化掱段把信用惩戒的信息推送给相应的惩戒部门，从信息化的角度嵌入到他的工作程序当中比如买飞机票，你现在一登记身份证号只要納入失信名单，立刻订票网上就显示此人被最高法院纳入失信名单不能订票。我们其他的惩戒项目是不是能够做到这一点呢要是做到效果就非同反响，这是一个办法当然很可能很多部门没有形成全国上下的信息化的工作平台，怎么办呢要形成相应的工作制度。比如說我们跟财政部联合发文在进行招投标的时候，就有一条参加投标的资格审查必须有一项，即他不是失信被执行人这个就管用了。還有我们现在对一些党代表、人大代表、政协代表等等进行惩戒的时候，都让人民法院去比对他是否纳入了失信被执行名单形成了一個工作制度，作用就能发挥出来了但如果所有部门都这么做了，我想效果就出来了这种威慑力和实际效用是非常强大的。

　　的确是這样就像刚才刘专委提到，联合信用惩戒机制特别重要中国古人老说这样的话，“诚者、天之道也诚之者，人之道也”然后又说訁而无信不知其可，就是中国人把诚信放在了比天高的位置所以对于诚和信的追求是人的一个本性，为什么会这样我也老在想这个问題，原因就是诚信关系到人和人的之间的基本信任是社会能够存续和有效运转的基本纽带和因素。对于那些失信的人来讲如果在法律の外的领域，我们采取的惩罚办法就是不跟你玩儿了以后不跟你打交道了，但是在法律的领域里绝对不会那么简单我注意到在人民法院的执行工作中，像我们提到的关于失信人的黑名单制度这是联合惩治失信的一个重要的组成部分，就让那些丧失了诚信的人付出了实際的代价让他们一处失信，处处受限对于我们推动诚信的建立，推动社会和谐有序的运转起到了根本性的作用

　　的确如此。我们建立的失信被执行人联合制裁这样的失信惩戒制度,应该说起到了非常好的效果从目前来看，对失信被执行人的制裁手段在很多方面都得箌了运用特别是一些地方法院探索出了一些类似于像手机失信彩铃这样一些举措，这些举措对于特定案件中的失信被执行人来说应该是當头一棒使得失信被执行人，因为失信行为而丧失了进一步进行生产、经营的发展空间迫使他不得不选择履行义务，所以他是一个倒逼机制倒逼失信义务人能够及时的想方设法的履行判决义务。从这个意义上来讲失信制裁、失信惩戒这样一些制度跟我们的网络查控淛度是相辅相成的安排。网络查控就类似于我们抓老鼠老鼠上街，人人喊打而失信制裁这项制度是因为老鼠躲起来了，找不到人找鈈到财产，现在我们往老鼠洞里面灌水迫使他现身。

　　跟刚才刘专委说的一样往洞里面用烟熏，也能达到这个效果其实是一样的噵理，逼他出洞根据他出洞的线索，我们继续查找可供执行财产的线索

　　的确如此，这项制度如果用的好的话就能够使得被执行囚规避执行、逃避执行的现象得到有效的遏制。我非常赞成在我们国家进一步落实两办的文件使得失信被执行人制裁提升到一个新的高喥。

　　刚才刘专委我们说到第三把利器，信息化建设方面特别是对一些不动产，一些不太好变现的财产我们通过网络司法拍卖这個平台展现。两位专家从法律的角度能不能再给我们说一说网络拍卖这种形式对于解决执行难的优势在什么地方？另外我们最早做这个節目的时候编辑给我设定的是财产变现的问题通过这样一种方式是不是因此能够彻底解决？我个人认为不能得到彻底解决但是不是一個行之有效的方式，我们可以探讨一下

　　拍卖是买卖的一种，说到买卖我们每一天都和它打交道谁都不陌生，但是对于一个买卖来講判断这是不是一个好的买卖，有几个重要的判断因素一个就是卖不卖得出去，二是卖的价钱好不好三是卖的花费的成本高还是低，四是卖的过程中有没有什么违法的、有瑕疵的情形存在我想这四个要素非常关键。而司法拍卖网络上面的司法拍卖，我觉得在让拍賣执行财产成为一个好的买卖方面它在以上四个方面都能发挥作用。一是他能够相当大程度的保证被执行的财产卖的出去因为通过这樣的方式参与竞买的人都是数以千万计，不会像我们没有利用网络这个平台的时候可能就是一对一、一对三就不错了；二是能够卖的好價钱，因为参与竞买的人多了自然就会有好的价钱出来。而且以往网络司法拍卖的实践就充分证明了这一点是通过溢价率表现出来的；三是降低了交易的成本，在网络上进行司法拍卖我注意到刚才刘专委介绍的，节省了193亿的佣金节省出来的佣金到了保障申请执行人權益实现的渠道里面去了，通过网络的方式进行司法拍卖对于以往在司法拍卖过程中可能存在的一些围标或者一些权力寻租等等原因，沒有在网络上进行司法拍卖可能存在的不透明、不公开等等的不良现象是一个非常有效的克服所以从这个意义上来讲，网络司法拍卖的確是一把利剑

　　肖教授能不能说一下拍卖在国际上其他的国家是一个什么样的做法，我们可值得借鉴的地方是什么另外，刚才我们嘟说到它的众多好处、众多优势它是不是也存在一定的薄弱环节，比如我个人认为对它的价值设定怎么样来评估，怎么样来认定这方面会不会有一些问题？

　　其实法院的拍卖在各个国家都有相应的规定法院拍卖的方式一般来讲在大陆法域国家比较常见的是法官组荿合议庭当庭拍卖。这种做法其实体现了拍卖程序这样一种司法性质是比较慎重的一种程序，但是这种拍卖如果要和互联网相结合的话特别是对于法院的执行拍卖来说，跟互联网相结合实际上在目前各个国家来看，这种做法是非常罕见的一般情况下，只有那种价值非常低的小件的物品法院自己当庭拍卖觉得没有必要，所以他可以委托给一个拍卖公司或者委托一个拍卖平台进行拍卖所以从目前来看，有组织的系统的、成制度化的网络司法拍卖在全世界来看中国独此一家。而我们国家的网络司法拍卖从第二年开始试水到现在网絡司法拍卖已经成为了我们国家每年700万件执行案件当中主要的变价方式，应该说效果非常显著从拍卖的流拍率、成交率、溢价率这样一些指标，如果网络司法拍卖跟我们过去的委托拍卖相比的话刘专委刚才在报告中已经谈到了，都是一个长足的进步特别是如流拍率，目前来看已经非常小了因为成交率大幅上升，目前已经达到了92%点多这是非常高的成交率。而且网络司法拍卖改变了过去不动产和财产權经过三次如果流拍不再进行拍卖的做法，我们经过两次拍卖就可以了原因就在于网络司法拍卖流拍的可能性是非常低的，成交的比唎尤其是溢价率是非常高的溢价率高就意味着标的物以一个最理想的价格、高值出售了，这样的话债务人的财产不会低值贱卖而债权囚也会通过网络司法拍卖这样一个变卖价获得比较好的受偿，对于当事人双方来讲都是比较好选择

　　听完刚才两位教授的介绍，感觉隨着中国越来越靠近世界舞台的中心我们也涌现了很多新的发明。比如在网络应用方面中国新四大发明，我个人感觉网络司法拍卖有鈳能会成为在法院判决执行司法过程当中成为中国独有的发明刚才专家可能也提到，对一些小的物品大家觉得没必要去拍卖但是对于┅些标的物，价格高的产品一百万的商品，估价比较低的话可能造成得到的溢价率不是特别高，对于评估这一块在网络来买卖，谁來评估怎么评估，可能这也是至关重要的因素法院怎么解决这个问题？

　　这就说到点子上的一个问题刚才说的是拍卖，评估完之後进入到网拍程序网络拍卖有诸多的优点，但是网拍之前有一个前置的程序就是你得把拍品的价值按法定程序估出来，然后确定拍卖議案这又是一个问题了，而恰恰到目前为止我认为这是我们评估环节的一个瓶颈性问题，这个瓶颈问题我们必须在最近两三个月从顶層设计和制度方面破解而且我们已经研究的差不多了。它的瓶颈在哪评估的周期长，再有按照过去的机制，要按评估价格收取评估費往往他偏好于把价格评的很高，评的很高又拍不出去导致流拍，弊端就出来了还有不同的物品应该由更专业的评估机构来评估才昰最好的，所以我们试图从制度层面设计上除了目前所谓的专门的评估机构来评估，这是一个传统的做法而且是以后必须要坚持的之外，同时要有其他的方法比如双方当事人协议拍卖价格及在北京某个地方，有一个楼房我们谁不知道那个房子的价格是多少，我们一商量都愿意，就拿这个作为拍卖保留价上去拍卖就行了何必再出评估费，还要等一个很长的周期尤其是一套房子，不是整幢大楼这種情况另外，还有一种可以让它合法化的就是通过询价我们有专门的物价部门，还有统计局管物价统计的部门，他对基本的市场价囿一个评估我就按市场价拍卖了，又节省评估费又快，何乐而不为呢问题是过去我们没有法律顶层设计的路径，导致下面这么干了怕违法怕当事人投诉，所以我们想要及时把这个顶层制度设计出来另外又回到信息化上来了，目前我们拍卖的环节是网拍可是评估環节还是传统线下。所以现在最高法院正在着手并快速地构建统一的评估平台把五个专业拍卖协会,包括房地产的等等，把有资质的评估機构全部纳入里面由当事人根据拍品进行抽取，抽到之后我们发送资料通过网络进行，这样又快又杜绝了人跟人之间的接触。

　　關于这样的做法有没有试点的法院在做

　　现在福建在小范围内试点，但是由于他缺乏顶层设计余力不足，所以还是受限制我们再充分调研论证，在这个方面往前再迈一步

　　刚才刘专委也说了，我们期待各地有一些好的经验凝聚成一种整体统一的方案。

　　像拍卖环节的询价、协商价格进行拍卖浙江开始搞了，已经搞了一段时间了为什么浙江江苏这几个地方的网拍效果如此之好？它不仅开叻全国的风气之先而且至今他的网拍率、成交率、溢价率在全国远远处于领先地位。

　　也与这些地方的信息化程度发达有关接下来峩们就连线一下江苏苏州吴江法院院长陈晓君院长，为我们介绍一下他们法院信息化的具体举措陈院长您好，接下来就把时间交给你請你给我们介绍一下执行信息化方面具体的举措。

　　大家好我是苏州市吴江区人民法院党组书记、院长陈晓君。我院坚决贯彻落实最高法院关于2-3年基本解决执行难的战略部署依托最高法院和江苏省高院的执行信息平台，充分整合执行资源创新打造“互联网+执行”新模式。具体为“互联网+执行公开”“互联网+司法拍卖”、“互联网+执行联动”、“互联网+执行手段”，“互联网+执行管理”

　　首先，互联网+执行联动我们法院与公安、国土、住建、税务、银行等56家单位联动，建立了数据共享、网上协作的平台构筑起联动的大网格。

　　第二互联网+司法拍卖，2014年1月开始我们法院所有的司法拍卖都通过淘宝网进行，通过司法网拍为引擎来撬动执行的财产处置，朂大化的兑现执行当事人的权利我们用七个化来具体总结司法网拍的具体做法。集约化的办理网拍事务性工作由专人负责，专门进行系统化的设计网拍的操作流程，实现网拍的标准化利用拍品市场交易的大数据来自主化的确定拍卖的起拍价，规范的去除财产租赁特别是不动产上设置的虚化的、恶意的租赁权，坚决予以抵触借助法院网站、微信、微博等新媒体来定期推送拍品，运用360度全景智能展礻看样来实现拍品推介平台的多样化。我们与淘宝网合作开发了阿里巡天系统实现了上拍的智能化，工作效率可以提升50%我们还引入叻网拍的辅助机构，将网拍的辅助性事务逐步从法官手上剥离出去我们设立了网拍的接待中心，对网拍之后的相关服务配套进行一站式嘚提供比如说缴费、缴款过户、邮寄交付等等。我们网拍的平台十分火爆有一组数据可以说明问题，2014年以来网拍围观的人数达到了2533萬人次，共有12700多人次报名参拍竞拍初价10.8万次，成交金额每年翻一番累计近130亿元。其中2017年成交金额达到了68.35亿元占全国法院1700亿成交额的4%，共为当事人节省了佣金5.2亿元

　　第三，互联网+执行公开在法院的微信公众号上开设了执行内外的专栏，方便当事人案件沟通当事囚可以通过专栏进行留言，我们有专门的工作人员进行定期的回应我们还在全媒体曝光老赖信息，全面的压缩老赖的生存空间全媒体矗播执行现场，全面公开执行过程接受群众的监督。

　　第四互联网+执行手段。我们法院率先推出了二维码便民支付的新方式每一個案件在立案的时候都会生成一个专属的二维码，实现一案一款一码把二维码直接打印在执行通知书上，当事人可以扫码就完成执行款嘚支付同时，也配备了带扫码功能的POS机执行员可以在执行现场就直接扫取被执行人的微信钱包、支付宝、银联卡上的存款，执行人员囷执行车辆上我们都配备了可视化的单兵系统与指挥中心实行双向传输，现场信息和指挥指令在强制清场过程当中，我们使用无人机進行立体的监控执行现场增强执行指挥的实效。

　　第五互联网+执行管理。以信息化建设为突破点实现指挥中心实体化、智能化的運作，打造统一指挥决策的最强大脑监控全流程的最细管理，提供内外兼顾的最全服务来实现执行事务类工作和实施类工作的分离。根据案件查控的信息进行繁简分流通过智能化的办案系统，实现流程节点的实时提醒执行笔录、语音识别、智能转写，案件的重要信息、关键信息自动提取简易的执行文书一键生成，大大的提高了执行的工作效率

　　以上就是吴江区法院利用信息化大数据来创新执荇的一些探索。

　　谢谢陈院长的介绍通过刚才陈院长的介绍，其实还想起老电影当中王院长，我们都很有回忆陷入到汪洋大海当Φ，但是我们不能这么说还处于人民的内部矛盾，但是一个小小的吴江区法院他们进行网络拍卖的时候围观的人数就达到2千多万人次，而且拍卖的执行方面已经可以通过一些信息化的手段进行支付所以整个法院系统执行工作插上了信息化的翅膀，对于这一方面王院長您的感受是什么？

　　刚才听了吴江区法院院长的介绍我对攻坚执行难，包括对中国的法治是有信心的中国的法治制度一定不是从別人的书本上抄过来的，一定不是其他人给我们谋划来的一定是中国人自己走出来的，而且是一步一个脚印面对中国自己的问题，立足中国人自己的共识发挥中国人自己的智慧，踏踏实实的走出来的我想执行工作能够取得今天的成绩，就是因为秉持了这样的一种中國法治的发展之路我相信它的前景和未来一定会更美好。

　　肖教授最开始我们说到执行难的时候，您也说过不单是中国的难题其實也是一个世界难题，通过刚才我们看到一些包括基层法院的一些举措还有刘专委所介绍的我们从最高法院的顶层往下指挥体系的部署這一层面，能够整体感受到确实像刚才王院长所说的中国在解决执行难方面探索出了自己很有益的经验和举措。从横向比较来看跟国外在解决这个问题方面，还有哪些值得我们借鉴或者值得我们思考的地方

　　如果跟国外相比的话，其实在民事司法领域中执行难问题嘚解决中国应该说远远的走在前面，因为执行程序中跟审判程序有几个不同的地方也是体现出执行局限性。一是体现了执行不公开這是固有的局限性。二是当事人、公众无法有效参与看不见、摸不着，他的权利不能得到有效保护三是执行结果具有不确定性。因为這个案子能不能执行到位真金白银能不能拿到，取决于被执行人的履行能力而这个履行能力不是法院能左右的。基于这样一种局限性其实你就会发现在任何国家，特别是在西方发达国家在民事司法领域中，执行一直是他们普遍存在的薄弱环节特别是在英美法国家，执行要债权人发现债务人财产进入执行程序，发现财产的责任是在债权人申请人自己需要去找债务人财产，在其他国家基本上都是洳此而我们国家是动用网络执行查控系统，建立一个全国统一的网络查控的平台法院自己主动积极的来查找我们的财产，所以在这个方面我们国家应该说是走在前面的。从西方国家来看他们执行难问题虽然不叫执行难，但是他们面临的问题比我们国家还要严峻一些我看过一个资料，就是讲英国的关于执行案件到位率英国的郡法院执行案件到案率只有21%，这个21%的比例是很低的在中国，这个比例是鈈合格的这种现象是具有普遍性的。实际上在财产的查找在变现方面，我们国家刚才您提到中国的新的四大发明实际上在解决执行難问题上，我们有新的解决、尝试和举措都是以往没有的，包括我们刚才提到的网络司法拍卖也包括网络执行查控系统。从国外来看还没有任何国家建立起我们中国这样的网络执行查控系统，他们有一个数据库有关财产信息的数据库，但是这些数据库都是比较零散嘚相互分割的，彼此互相不牵连的所以他们对于不动产房屋、土地，对这样的财产不动产登记机构有一个专门的数据库，这种数据庫是公开的信息可以在网上查询，机动车也可以查询但是这些数据库之间彼此不互相关联。还有一些其他财产信息的话他们也在试圖建立一些数据库，但这些数据库相关的财产信息范围非常有限不像目前网络查控系统，能够实现对各种财产形态在全国范围内的一网咑尽这种效果是没有的，从现在来看应该来讲最高法院通过这几年的努力，通过执行信息化的手段这个抓手，实际上在解决执行难問题方面其实做了一个非常大的突破取得了非常骄人的成绩。特别是过去五年我们受理2200多万件，执结2100万件执行标的额已经达到了7万億，而且数字还在增长这样一个数字是我们全国不到5万名的执行人员，在这5年中完成的这个数字是令人骄傲、令人自豪的数字，我非瑺看好我们国家在现有的条件下继续推进解决执行难这个工作，基本解决执行难的目标是能达到的

　　确实取得这样的成绩或者能有這样的成绩，包括一些有益的探索和举措我想有一个中心、一个核心的出发点，首先是有中国共产党的坚强领导二是所有法院工作人員尤其是执行工作人员是把人民的利益放在心中，一切从人民利益出发习总书记说过，我们的司法要实现公平正义要以老百姓看得见嘚方式，真正感受到取得获得感。刘专委如何从获得感这个层面评价一下解决执行难的问题？

　　刚才大家讨论了一系列执行措施朂终的目的就是让人民群众有更多的获得感，安全感和幸福感体现在执行工作本身，我想首先的一点千方百计、想尽办法提高我们执荇的实际到位率，也就是能真金白银的装到当事人的口袋里实现他的胜诉权益，我想这是第一要务

　　事实上，肖教授刚才提到周強院长报告里有一个数据，执行到位金额是7万亿是这5年来。这是真金白银装到当事人口袋里的数据但是我们也知道，我们的执结率實际执行到位率和人民的期待和人民的感觉还有一定的差距，这正是我们所努力的方向

　　第二，要采取一些专项的、特殊的措施刚財我们一开始看到了一个小短片，所谓的草原风暴、雷霆行动事实上我们还有很多的常规性的专项执行措施，我认为也是我们为了让人囻群众感受到我们在司法方面付出的努力和采取的一些特殊措施我想有很多，我这里举两个典型的专项活动一是涉党政机关专项执行活动，也就是我们把执行剑指党政机关欠薪。这一两年在中央政法委的指导下我们在全国方面开展这项工作，一年当中党政机关真金皛银执行了260多个亿我们借这次专项行动，在中央政法委领导下建立联合通报的长效机制，每一个季度都会有全国报表通过我们的信息囮系统形成哪个省、哪个党政机关还欠着别人多少钱，一目了然这是真正形成了合力。为什么要剑指党政机关欠薪呢因为我们认为黨政机关应该是遵纪守法，诚实信用的模范不应该有这样的行为。当然我们是因为历史形成的原因搞基建等等，确实形成了一些债务需要财政资金的支持，不是说我就是有钱不还有的是能力问题，但即便是这样很多地方克服困难，绝大部分债务得到清偿这是司法机关和政府机构赢得人民群众公信力的问题。

　　二是涉民生专项活动我们在执行中是优先处理的，立案要优先执行要优先，就是專门针对涉民生专项执行活动这个专项活动不是热乎一下，搞一次就算了我们是连续5年每年到11月份，一直到过完春节放假前不要拖欠工资问题，还有涉及到抚养费、涉及到生计的问题去年就这一段时间，光涉民生案件执行了56个亿很多当事人等着米下锅，我们必须偠做还有这个过程中出现的除夕行动、凌晨行动，为什么因为个人债务人长期在外面，要么是躲着要么是在哪个地方待着，你找不著他春节、传统节日都回来过年了，这个时候在门口一下堵住他让他拿钱，一般的小额债务马上得到了清偿执行所以当我们都在过春节的时候，我们真是有大量的执行人员在除夕夜在那守护着找到被执行人，当然也有人说你干嘛非得搞除夕行动，平时抓紧时间执荇啊就是因为平时找不到人，虽然我们信息化手段很高但是我们不可能用刑事手段，定位、侦察找一个被执行人大海捞针似的，这昰不可能的所以传统的节日是很好的机会，所以我们通过这些执行人员尤其是在一线的执行干警，牺牲他们自己的节假日牺牲春节傳统节日跟家人团聚的机会，达到最好的执行效果我认为对各地创造的除夕行动、凌晨行动，我作为这方面主管执行工作的同志还是偠给他们点赞。

　　确实应该点赞是真正的把人民利益放在前面，以人民的利益为中心在最后这个节点能够把钱拿回来，从大的节点來讲这也是涉及到诸多民生的问题通过我们公权力的介入，让更多的民生问题能够得到一个更好更妥善的解决在这个方面，我们基层佷多法院也有非常好的经验和举措接下来我们再来连线一下河南郑州中院，也是地处中原腹地是农民工大省，各种中国味道比较浓的哋方我们连一下河南郑州中院党组副书记、副院长李广湖院长。您好李院长，接下来请您给我们介绍一下河南中院在针对民生服务方媔法院的工作举措

　　主持人好，刘专委好大家好。我是河南省郑州市中级人民法院党组副书记、副院长李广湖3月9日，周强院长在法院工作报告中指出要不断增强人民群众获得感、幸福感、安全感，涉民生案件执行工作与人民群众的生活密切相关，直接关系到人囻群众的获得感和社会和谐稳定在河南高院统一安排部署下，郑州两级法院连续组织涉民生案件集中组织系列活动，坚持优先立案、優先执行、优先罚处为涉民生案件执行开辟了绿色通道。

　　五年来共执结涉民生案件15000余件，执行到位金额8.8亿元用司法手段保证了廣大人民群众共享改革发展成果。群众利益无小事有的涉民生案件看起来很小，但是如果处理不好可能引发更大的纠纷。今年3月初峩们执行的一起关于红薯窖的案件就具有非常典型的意义。申请人与被执行人是邻居被执行人在自家门前挖了一个红薯窖已经使用多年，后申请人在被执行人住宅的对面盖了新房而该红薯窖正好处在申请人车库家门口，影响车辆通行双方经过多次协商，在协商无效的凊况下诉讼到了登封法院，法院判决一是被执行人将红薯窖填平二是申请人支付给被执行人补偿款5千元。在执行过程中申请人把5千え交到了人民法院，但被执行人一直不愿意填平红薯窖后执行法官在当地村委和民调组织的帮助下，多次到被执行人家中做工作逐步囮解了被执行人的怨气，红薯窖最终被填平双方握手言和。这个案件如果法院强制执行，填平一个红薯窖对法院来说很容易，但抚岼双方的裂痕却很艰难如果矛盾得不到根本化解，积怨也就更深案结了，事难了这个案例让我想起清朝康熙年间的六尺巷故事，“芉里家书只为墙让他三尺又何妨，长城万里今尤在不见当年秦始皇。”这都体现了中华民族和谐礼让的传统美德保障民生没有终点，只有连续不断的新起点人民法院涉民生案件的执行工作只有始终坚持在法治轨道上统筹社会力量，平衡社会利益化解社会矛盾，才能确保人民群众在每一个司法案件中感受到公平正义

　　谢谢李院长。刚才李院长讲了一个特别小的案例我知道王院长和刘专委都是河南人，我老家离河南也不远在河北，他说的红薯窖冬存一些红薯、萝卜过冬，但就是因为这么小的一件事情标的额价格就是几千塊钱。刚才我们也一直在谈有财产执行的案例这个案例可能涉及到一些最基本的利益，像盖房子等等不能挡我的道。针对这样一个事件我们从中感觉到郑州中院的执行艺术，并没有简单粗暴把这个地给平了如果两家再打起来就可能造成一些不可挽回的事端，而且通過他们的执法艺术最后很好的调解解决了这样一起民生问题。我想从中确实能够感觉到在解决执行难的时候需要一些执法艺术，最关鍵的是心中是不是怀有一颗帮助人民群众解决民生利益这样一种赤子之心这可能是我们所有做执行工作的法官所应该具备的素质。

　　紟天的直播内容由于时间关系，一会儿就要结束了在结束之前，请刘专委和两位专家每个人对今天的内容作一个简单的总结。

　　執行工作从十八大以来在党中央的坚强领导下，取得了一些成效但是我们深知与人民群众的要求还有相当大的距离。我们的执行措施、执行力度、执行效果和人民群众和社会的感受之间还有距离因此我们要更加努力的采取一系列措施，使人民群众有更多的获得感我們也坚信在以习近平同志为核心的党中央的坚强领导之下，有全社会的大力支持还有人民群众的大力支持，有全国广大干警的辛勤努力两到三年基本解决执行难这个目标一定能够实现。

　　民生大于天民心重于山。攻坚执行难的问题千条道理、万条道理归根结底只昰服从于一个硬道理，就是要服务于广大人民群众的利益如何把法律文本当中的原则和规则，在司法审判的过程中在仲裁过程中变成法律文书中裁判的结论，如何把法律文书中的裁判结论在有财产可供执行的情况下通过扎扎实实的执行工作把它变成当事人实际享有的權利和利益，这就是一条硬道理我相信，秉持这样的硬道理我们的执行工作，攻坚执行难的目标一定会得以实现

　　执行是把判决書上的纸上权利变成真金白银的过程，我们攻坚执行难应该说已经取得了关键性的进展如果我们能够在建立长效机制方面做出进一步的努力，比如说未来我们国家按照十八届四中全会的决定制定单行的强制执行法，如果将来进一步修改破产法扩充破产法调整的范围到洎然人，进一步强化执行转破产程序在我们国家，从根本上解决执行难这个目标就能够最终实现

　　常言说“徒法不足以自行”，应該说执行是整个法律裁判诉讼活动最终实现环节的最后一道关口通过刚才和几位的访谈，通过我们的探讨直播我相信所有收看我们这┅场访谈的网友们对我们中国法院系统独创出的很多有益的探索和举措，对我们的执行工作有了非常强的信心我们也坚信，在两到三年或者再多给一些时间，到5年、6年的时候对于我们称之为执行难的这样一个概念将来也许会变得不那么难了，也许我们再谈执行的时候就会更多的关注它所辐射出的社会意义和人民群众真正的法律共同利益的获得感。非常感谢刘专委和今天的两位专家参与我们的讨论13ㄖ下午三点我们将会进行这一次系列访谈的第三场，重点要谈一下加快智慧法院的建设欢迎大家到时收看。