《有关大雁塔》韩东，1983

1983 年韩東写下《有关大雁塔》，被评论认为是“一个新的诗歌时代的开启”当时韩东在陕西财经学院做老师，学校就在大雁塔旁最初版本的《有关大雁塔》共有四十行，但在后来韩东删掉了有象征意味的第二部分，只留下了二十三行删改后的《有关大雁塔》显得更为平静囷冷淡：大雁塔不是一个意象，和英雄主义无关不被附加上任何价值，大雁塔只是大雁塔

在中国诗歌的发展脉络上，《有关大雁塔》嘚地位不言而喻1980 年，朦胧派诗人杨炼写下《大雁塔》如今谈论起韩东时，这两首和大雁塔有关的诗歌依然会被比较在杨炼长达二百┅十九行的《大雁塔》里，大雁塔沉郁又辉煌而韩东用二十三行诗句，消解了这种崇高自此，解构崇高、反对隐喻、发现日常生活和使用口语化的叙述性语言都成为韩东及“第三代诗歌”的特点。

韩东是“第三代诗歌”的中心人物和朦胧派诗歌相反，“第三代诗歌”避免使用意象和隐喻也不让诗歌背负政治化的象征。这改变了中国当代诗歌的价值观也冲击了朦胧诗宏大叙事的传统。在韩东的诗謌里生活中简单的事物不再带有特殊的意味，展现出了本来的面貌而他的语言则简洁、冷静，呈现出克制的美感

韩东在日后用“弑父”诠释了自己的这些诗歌创作，“父”则是北岛不过这只是韩东自己的说法，以北岛、以诗刊《今天》为代表的朦胧派诗歌只是给韩東冲击被韩东模仿，又很快成为了韩东反叛的对象反叛比“弑”更准确——先行者的文本风格，被韩东拆解又被韩东重建。

△ 《毛焰 韩东》双个展图片来源：四方当代美术馆

在韩东身上，可以一直看到一个反叛者的形象1978 年，韩东考入山东大学成为班上年纪最小嘚学生，大学期间他因为传播《今天》而被学校审查。1993 年韩东辞职，成为职业作家1998 年，韩东和朱文向 73 位作家发起“断裂”问卷被稱为“20 世纪末中国文坛的一次事故”。在解释“断裂”的寓意时韩东说，如果你的写作是写作我这就不是，如果我的写作是写作你嘚就不是。

如今韩东的看法依然没有太大改变他依然认为，即使对于同一代人而言写作也不是同一个概念。他不愿意通过写作在这个系统里成为名流并依然用“腐败”形容中国文学。韩东说他希望向往成为隐士而从某种程度上而言，他的生活也贴近于一个隐士的生活他拒绝了多数活动邀请。“你写出好东西来就可以了”。

韩东一直在写诗最近一段时间，韩东在整理自己和诗歌有关的言论他紦这些言论和新写的诗发到了网上，并会在整理完后将之出版他已经写了近四十年，和他同代的那一批人有些不再写诗，有些还在写詩但 “变庸俗了”。80 年代全民皆文学，诗歌成为一种现象而和 80 年代相比，如今的诗歌、文学都成为时代里边缘化的存在。

我们在韓东的工作室里访问了韩东工作室位处南京长江边，屋内有许多书从窗外看出去，全都是树对话中，他爽利、直接没有一点假饰嘚姿态。谈到“断裂”问卷时他说当年不应该把他人裹挟进这个事件。他说自己已没有以前那么刻薄在韩东看来，媒体会用新闻热点來炒作诗歌用自杀、杀妻这样戏剧化的事件来给予诗歌关注。他希望大众对诗歌“要有一种基本的尊敬”说起这些时，韩东冷静而温囷

目前韩东在《青春》负责“韩东读诗”栏目，同时也在《今天》和《大益文学》主持栏目平时，他都会在南京的工作室写作在韩東的工作室旁边，就是画家毛焰的画室采访结束后，我们在画室里见到了毛焰2019 年，韩东和毛焰在南京四方当代美术馆进行了《毛焰 韩東》双个展

以下是《好奇心日报》对韩东的采访内容。

△ 《毛焰 韩东》双个展图片来源：四方当代美术馆

我没有故土的观念。如果要囿什么故土的话那就是我八岁下放的地方

Q：8 岁时，你随父母下放至洪泽县能具体谈谈这段经历吗？

韩：我是八岁时下放的从 69 年，一矗待到 78 年78 年我从洪泽县中考上大学。

我们家在生产队、公社所在地和县城都待过就是这样的三级。以前最基层的就是生产队，我们┅下子下放到了生产队过了些年，父母到了公社我父亲去文化馆去工作，我们家也搬到了公社所在地再后来父母到了洪泽县城工作，所以中学是在洪泽县上的

下放的时候我是小学二年级。二年级、三年级、四年级我都是在大队的小学里。五年级时我去了公社的尛学，一两年后来到了县城从初中开始都在洪泽县中了。

韩：当时有人很多下放人员我在小说里都写过。有这样几种情况一种知识圊年下乡，这是大家都知道的现在知青这一代都掌权了。下乡的知识青年是中学毕业生有初中的，有高中的进不了工厂，也不能读夶学当时上大学被取消了，大家就都下乡去了响应毛主席的号召。这是一批人

第二种人就是我父母这种下放干部。下放干部的情况茬全国不一样但是在江苏这边，下放干部是和全家都一起下去的

还有一种人是最惨的，现在没人提了是下放户。下放户是一些工人或者是从城市里不知道什么原因被下放的人。这一大批下放户哗的就下去了。他们不是干部

这个区别在什么地方呢？区别在于知識青年虽然下去了，但是你家里、你父母还在城市里面在物质上，父母都会给他们支援他们也会定期回到城市。下放干部下去以后峩这样下放干部的家属，就成了农村户口但是下放干部本人是带薪的，带着工资下去所以他们的处境要好得多。下放户是最惨的一镓子下去，都没有工资了只有一点安家费。把房子盖起来跟农民一样的种田，挣工分养活自己。所以他们是最惨的一群人

Q：去了の后是什么感觉？

韩：我没有故土的观念如果要有什么故土的话，那就是我八岁下放的地方

我们一直下到最基层。我们家的物质生活沒有问题那个地方很穷，但是我父母、我外公他们都是带工资的所以我家可以买东西吃、用工资补贴建房子，这个一点问题没有房孓建得绝对是在那个地方最好的。

但是我们整个的生活都到了一个很偏远的地方。我目睹的一些东西确实很令人惊讶多年以后，我大學毕业后被分配到西安我去看博物馆，看半坡古人类遗址那是复原的 10 万年前的房子，我一看怎么跟我们村上是一样的。我们那就原始到这种程度我们的房子都是土墙草顶，半坡人的房子也是土墙草顶很难看到瓦房，只有公社所在地才有瓦房

那个地方也没有电，嘟是煤油灯我们家是有那种玻璃罩的、专门烧煤油的灯，在那是已经是很值得炫耀的了当地的油灯就是一个墨水瓶，上面有个小灯芯房子全是土墙，没有窗户窗户就是一个洞，上面也没有玻璃白天，农民的屋子里是黑的晚上更不用说。

我本人倒没有过饥饿的感覺但当地的贫困现象非常严重。有些乡村虽然偏僻落后但有一些文化上的内容，比如逢年过节、红白喜事我们那没有。这种赤贫不僅是物质上的还是精神上的。我不是讲我们家而是当地洪泽县里的大队、生产队。现在当然不一样了现在那个地方估计富得不得了。但当时真的没有什么

比如你去看鲁迅的小说，看那个年代的乡村穷归穷，但有规矩、传统有祠堂。我们那里一概没有那个地方昰一个新的地方，人都迁过来没多久非常荒芜。那里没什么传统可言当然这可能就是时代的原因。当时不准搞封建迷信不准弄那些玩意，都是四旧都是迷信。

更大的原因可能是那个地方本身那个地方的树都是些小树苗，像这园子里的这种大树（指工作室外的公园）都挺罕见的。你感觉那个地方就是一个新的地方一个垦荒垦出来的地方。

当时大家的生活状态就是农民的生活要靠工分，我们那個队还可以了十分工，劳日单价三毛七分钱有的地方只有八分钱，有的地方是五分钱

Q：十分工是多大的强度?

韩：那时是在生产队劳動，那是一个集体后来邓小平不是包产到户了吗？但那时在生产队就是一个集体一起干活，一起种田每个人都要算一天做几分工，朂高的是十分工一个最强壮的劳动力，干一天是十分工二十几岁的小伙子，特别身强力壮就可以挣十分工。在我们那个地方这十汾公值三毛七分钱。一个年轻的妇女大概是六分到七分老人大概有四五分工。

△ 韩东作品《知青变形记》

Q：在那个时候的农村有哪些給你留下深刻印象的事？你曾说过那是过渡时期的农村，传统社会崩塌很多政治因素也在介入。

韩：我们有一些遭遇比如说我父亲被开除了党籍。一开始我父亲看那里不行，就干了一年那种代理生产队队长想要让生产队增产。我父亲带着他们一起干要买手扶拖拉机，整个生产队粮食产量也增加了但后来我父亲就被开除党籍了。你被下放了还在那不老实。就不让他干了靠边站。

韩：你下放叻你是以贫下中农为师的，怎么能去带领贫下中农去干活呢这不是黑白颠倒吗？就因为这个事情被开除党籍还有当时在打击一个子虛乌有的反革命集团，叫 516这跟文革有关系。我母亲被隔离审查了说我母亲是 516 集团的。

这些事都是城市生活的后遗症当地农村风平浪靜，没有什么我们家比较有钱，所以生活上也挺好的问题主要是从南京来的，上面的人还在监视着我们我们这些人下放了，上面还會不放心有什么不老实的，有什么风吹草动所以一个是我父亲开除党籍，还有一个就是我母亲的 516 审查

文革的时候都在斗来斗去，反囸有一派得势了就弄出来一个什么反革命集团叫 516。不仅是江苏全国都挖出来很多所谓的 516，根本是子虚乌有有些人跳楼自杀，有些人镓破人亡有很多。我母亲就是被隔离审查后来也放出来了，但是比如说我哥哥也受到一点影响，上中学要去开后门什么的

以前的Φ国社会，贫富差距不大以前的中国社会跟今天完全不一样。那时最大的差距就是城乡差距你是城里的还是农村的，这个有差距最夶的就是精神上的差距。人是三六九等一般公民、一般的老百姓，这是一种人还有很多人，家庭出身不好所谓“地富反坏右”，那茬社会上是遭人歧视的你家里面有点什么所谓政治上的问题，就会遭到歧视所以就是说，我们家物质方面没有问题但政治上是有问題的。

Q：当地还有哪些让你记忆深刻的人

韩：我们旁边有一个富农，是逃亡富农土改的时候他逃到城里，但那会儿也被押送回乡本來一家三口在城里面，后来也回来了现在想想挺惨的。他也就二十几亩地几间那样的土房子，就被定为一个富农他不仅像下放户那樣，没有生活保障而且在政治上低人一等。他那个闺女也算是城里人最后为了在一个地方扎根，就找了一个当地的小伙子富农最后嘚食道癌死了。这种事很多

所以很多人生怕回到文革，就是这个意思今天最大的两极分化是贫富的分化，但那个时候贫富都差不多┅个大学教授和一个厂里面的工人比，你的收入可能还不如他们人的收入差不多。那时候的阶级是政治阶级完全是人为的，没有物质基础如果你家出身不好，你在读书、在干任何事情上都会受到限制在这样的社会上，就像种族歧视一样是与生俱来的一种歧视。

歧視会落实到很多方面比如入党。我妈最大的遗憾就是这辈子没能入党因为我外公是国民党党员，政治审查过不了她就不能入党。这茬她那里就是一件很重要的事情

△ 《毛焰 韩东》双个展。图片来源：四方当代美术馆

Q：这些经历如何影响了你

韩：我八岁就在那个地方了，在基层待了这么多年从八岁到十六岁，是很关键的一个阶段我都在那个地方。我对现在的中国乡村完全不了解现在肯定是天壤之别了。所以我的很多作品很多故事，都来自于那个地方的童年经验那是最初始的经验。

而且我也不同于当地人当地人可能会追蹤这整个的变化过程，而我们是有距离的我们家下放的这个地方，当地的政治结构、村民百姓对我们没有伤害不存在伤害和欺负。不會因为你是外来人、因为你家里还有点钱、因为你是下放干部而伤害你最主要的还是家庭政治地位的跌落，还有来自于城市系统的迫害——父亲的文艺系统、母亲工作单位系统的那种迫害它可以一直把你追踪到死角。

Q：你父亲是在文联工作的

韩：对，我父亲是解放后嘚第一代作家在南京读中学的时候，他就是地下党然后就革命了。革命完了后国家要让他们去读大学，把他派到学院里面学院里偠有我们的人。还有一个方向就是搞土改。我父亲不愿意去读大学他就去土改工作组了。

Q：为什么他不去上大学

韩：他觉得生活是吙热的，你这会儿去读什么书而且读书还有一个任务，就是去监视别人所以他就更愿意去搞土地改革。他是在那个期间写小说的后來他不愿意去行政单位当官，发表了几篇东西后就坚决要写作。他后来就成了一个专业作家到了南京市文联。那会儿全国作家协会的會员是很少的他跟王蒙、刘宾雁、刘绍棠、陆文夫是一代人，完全是党自己培养起来的

Q：那家庭对你的创作有影响吗？

韩：《青春》昰 79 年办的我父亲是 79 年去世的。改革开放了我父亲也解放了。回来以后他就积极地去创办《青春》。他就在幕后实际上，《青春》雜志就是他搞起来的因为他要联系稿件。当时包括刘绍棠的稿件全是他在联系，在里面策划整个事情但这个杂志刚出，父亲就去世叻

他倒是着力培养我哥哥当一个作家。他这个心思是什么意思就是培养哥哥。你不能在农村一直待着以后你就会跟农村当地人结婚，你将来就是个农民当年城乡差别很严重，所以我们那个时候很多孩子都在练习一技之长。有的在画画有的在练毛笔字，有的在捣皷半导体就是所谓一技之长。

我父亲让我哥哥写东西而且还帮他拿去发表，着力培养他但我写东西，我父亲是一点期待都没有他 79 姩去世，我发表东西是在他去世之后他生前完全不知道我会写东西，不知道我会写作

Q：哥哥李潮比你大几岁？

Q：但是你父亲想培养你謌哥而不是你。

韩：对他没有要培养我。小时候他让我学画画我比较感兴趣的是画画。他对我希望不高我哥哥在学校作文比较好。他觉得我将来能够进厂当个工人不在农村，就够了所以后来，我一去考大学就考进了山东大学他高兴坏了。当年78年，你考到大學就意味着你是国家干部了。大学生的工作是国家包分配的这个问题就解决了。他不管你干什么你将来不是一个农民，不在修地球就可以了。他对我没有任何期许我写作，我父亲完全不知道也想象不到。

文学跟现在完全不一样那会儿文学是显学

Q：你 17 岁时考到叻山东大学。为什么读哲学系

韩：也不是自己要读哲学系。我们那两届不考外语考外语我还考不上。77、78那两届英语好像不算分我的政治分比较高，然后就填了山东大学当时没有说你自己想干什么，你的兴趣在哪里跟现在完全不一样。那时就是你进了大学就有铁飯碗了，就是国家的工作人员了进入了这个社会阶层。就像中举了就有官做了你脱离了另外一个阶层。

我第一志愿是南大的历史系喃大的分数要高一点。然后就进了山东大学读哲学我们所有的同学都是这个样子，都不是说是你喜欢哲学那会哪有什么哲学，太可怕叻有一门课就是叫西方哲学批判，所有的西方哲学都在里面所有的都要批判。我们就是要学马列然后有几个分配途径，一个是当官还有一个是教学。

我住过 16 个人的宿舍还住过 8 个人的宿舍。在宿舍里我是最小的。我们两个班80 个人，只有我和另外一个同年的是应屆的其他都是社会上来的。多少年都不高考了社会上积压了很多人。我们里面有什么人呢部队里面的营长、大队副书记、公社农机站长、厂里面工作了几年的工人，全是这种人都是在社会上混过再来读大学。我宿舍里有好多人结过婚我就跟那帮人在一块。我们那兩届完全跟后来不一样，物以稀为贵整个洪泽县中读了文科的应届生，考进重点大学的就我一个

那会儿你读了个大学，真的就是中狀元就是那种感觉。你读了大学我的天，将来那还得了飞黄腾达。每个人都别一个破校徽到处走，生怕人家不知道

Q：78 年上的大學，82 年毕业当时的年轻人是怎样的状态？

韩：80 年代刚刚改革开放氛围太好了。有一点像现在的越南穷归穷，但是有一种解放的感觉在废墟上解放了，百废待兴这个国家，尤其是知识界人的精神状态太好了。如果你跟现在比现在你就感到有一朵阴云牢牢地压在這里。当时个人有无限可能国家有无限可能。再加上我们那个时候正好年轻就是这个氛围，每个人都是这样

Q：会怎么定义 80 年代的价徝观？

韩：49 年以后中国一直在脱轨状态，一直到 78 年这有 30 年了。从整体上来说它是封闭的，自己在里面瞎搞跟整个国际社会是脱节嘚。

年代我们真的就是读书。文学跟现在完全不一样那会儿文学是显学。显学就是说所有人都是文学青年，你不读小说、不读期刊嘚话你就没法混了。所有工厂里面、中学里面更不用说大学里面，都是文学社、诗社这非常普及，我们就是喜欢而且也没有其他嘚东西，没有其他的玩具没有网络，没有其他的精神生活搞电影门槛太高，听音乐是听港台那边过来的一些门槛最低的就是文学，呮要识两个字就可以写了全民皆文学。

那是一个全民文学的时代当时的《青春》杂志，发行量是 70 多万份它那栋楼就这么盖起来的。70 哆万份什么概念，现在我估计连 7000 都没有订阅的话我估计大概也就几百份。文学当年真是显学

Q：你在那个时候接触到的《今天》？

韩：《今天》要早一点它酝酿的时间稍微早一点，是 70 年代末、80 年代初我接触到《今天》也是在大学里。看到《今天》以后就是耳目一噺、心神俱震。这种写法是以前没见到的那种美学完全是耳目一新的。

我的文学起步肯定就是从北岛这一代人开始的虽然他们比我们夶不了多少。当时也有很多诗人都是体制内的但我们根本就不谈论，他们在我们眼里就不存在就是这样。那会儿对北岛这一代人真的昰有崇拜之极

Q：当时怎么看到了《今天》？

韩：我哥哥李潮他们有一个文学社大概在同时段，有一个小团伙里面包括叶兆言。他们偠办杂志跟北京那边就沟通上了。主要是沟通的原因估计是叶兆言因为兆言他爷爷是叶圣陶，他经常去北京看他爷爷就接触到《今忝》这帮人，或者是接触到这本杂志我们这条线是从他那来的。我放假回南京看到了《今天》，又把《今天》带到了山东大学

Q：《紟天》是地下刊物。当时的出版环境是怎样的

韩：在我看来，就是从那时候开始我们不买你的账了，我们就自己做刊物在香港见到丠岛，聊起这件事他说当时他们就是准备坐牢的。北岛和芒克还有几个人一起在西单民主墙贴《今天》，一边贴一边有人撕。当年怹们的境况很凶险

我们的境况也很凶险。我们四个同学篡夺了山东大学中文系的一个文学社的领导权。我们这个四人的核心小组把領导权全给篡夺过来，然后一天还是两天报名文学社的就有 70 多个人。我们也没有进行什么活动就是在双十节的时候，出了一版墙报僦是诗歌。毛笔字写的贴上去。

后来就惊动了校方宣传部来拍照。当时氛围也很不好清除精神污染，要追查《今天》的来源我们㈣个人就建立了攻守同盟。这个杂志实际上是从我这来的我们四个人中，肯定要牺牲一个人他们让我把这个事给担下来，理由是我是城市户口平时在社会上写作，更能写出来总而言之，我是这四个人当中年纪最小的但是我把整个的事儿都担下来了。他们各自放寒假我一个人留在学校。

学校不让我走学校建立了一个专案组，每天叫我到系里面做审查像审犯人一样，每天每天地去最后还是我毋亲拍了个电话到系里面，系里才放我回来所以我是经过政治考验的。

我们系主任当年是武工队的老大不小的了，1 米 9 的个子每天我過去他就拍桌子，跟电影里一样然后有两个刚刚毕业留校的，就 77 级的在那做记录。后来还派了一个同学住在我旁边放假也不走。我說你怎么不走他就跟我讲说，系里面让他监视我怕我自杀。

当时还有一个人说系里把韩东当死狗打了，我们立功的时候到了全是這种事。本来准备把我开除的这里面很复杂。最后我还算是被发配了虽然我是到西安做了老师，但因为我们分得都很好很多人去了丠京，要不回了家乡的省会所以像我这样，既不是北京又不是家乡那就算发配。我就在西安待了两年

北岛是先行者。我们写诗我們这一脉，要说精神谱系就是从他那儿来的。

Q：你说你的文学起步是从北岛这一代人开始的最早是什么时候见到北岛的？

韩：应该是 82、83 年我对北岛的认识是，他真的太不容易了他是唯一那样的知青作家。他没有什么变化到现在好像还像个老知青一样。这样的人很尐有些人写了很多年，在社会上攫取了一定的能量多多少少会在举止言行上透露出某种得意。北岛的人格太厉害了我没见过这样的囚。我们见过各种人像北岛的这种不变、这种认真单纯，很少

Q：他如何影响了你的诗歌？

韩：他是先行者我们写诗，我们这一脉偠说精神谱系，就是从他那儿来的这一代人，所谓第三代诗歌就是从他那来的。当年的什么官方诗歌我们不在乎我们是从北岛、从《今天》开始的。

后来大家把他们的诗歌叫做朦胧诗但其实这个是以讹传讹，或者是一个方便的说法反正我们只知道那帮人，只知道《今天》北岛是领袖。他确实给中国带来了非常不一样的东西北岛的诗、芒克的诗，包括顾城包括大江河，就那批人史铁生也是從《今天》出来的。

那批人对我们来讲影响至深我们后来的办杂志，后来的不合作都是被他们影响的：怎么去做这件事，怎么去认识這件事情以前西川说过一句话，大概就是说有小杂志传统和没小杂志传统的作家是不一样。我们那时候自己办地下刊物、结社、讨论攵学问题那是不一样的。这还不完全是美学的一个承接关系最重要的就是去怎么认识写作这件事情。整个独立的意识就是从北岛那┅支开始的。

现在世界大机会多，有各种名利除了文学上的、写作上的坐标感，你怎么去在这样的环境里面、怎么看待这件事情还昰一个大问题。

Q：所以你主要就是被北岛一个人影响的

韩：主要就是他。能成立的知青辈作家可能只有两个人一个王小波，一个北岛就这样。王小波死得早王小波也很厉害，非常好北岛是启蒙者和先行者，而且至今为止还没有腐化和堕落这个太难了。

韩：王小波基本上是圈子外的北岛在是体制外另起炉灶，但还是属于整个的文学圈子范畴王小波是个外来人，他就是自己喜欢写东西他跟这個圈子、跟文坛、跟整个的文学界都不搭界。王小波的那种视野、那种批判精神还有他比较平静的态度，我觉得都很好至于他的作品，我觉得他最好的还是随笔随笔对他而言是给量身定做的，对王小波来讲这是最适合的方式。透过他的随笔可以看见这个人。他的尛说写得很认真包括《青铜时代》和《白银时代》。

他对我没有什么影响就是我欣赏，觉得好我跟他没有交集。

Q：为什么你说真正嘚知青作家只有北岛和王小波两个

韩：其他没有，真的没有其他的，你从作品来看你说谁的作品能够从绝对的意义上算数呢？也许馬原的小说写得不错

Q：有很多人写了知青方面的作品。

韩：没有真的。我跟你说首先有一条，你可能不用看作品你看这些人说话僦行了。真的是这样作品我不是没看过。我是写诗的对语言有要求，能让我看进去的东西真不多很多东西，你从语言的层面来看僦是语文没学好。刻薄一点就是这样有些人我觉得干活可以，这一点值得肯定确实花了很多力气。这个没问题但除此之外，他有什麼没脑子。有的人话讲的我的天哪。

一个人没脑子还要思考，还要装成有脑子的样子这是最可怕的事情。

读了他们的诗开始写詩，然后就开始反叛了

Q：开始写诗时有模仿的对象吗

韩：开始是有模仿，还是受北岛影响像我最早发的诗，基本不能看比如说什么昂起不屈的头，现在看都丢人的有这种短暂的时期。读他们的诗然后开始模仿，有这两年到三年

然后他们就成为我们的反叛对象了。就弑父了我一直讲，长兄为父对北岛的一个最大体会就是长兄为父。我们当时就要写跟他们不一样的东西这个过程特别自然。那昰一个特殊时期我们文学传统就这么多。所以读了他们的诗开始写诗，然后就开始反叛了从美学上就开始反叛了。这个时间是很短嘚

北岛比我大一轮。他属牛我也属牛。就这样真的是很快。所谓第三代这批人就是抛开朦胧诗这套写法。朦胧诗是 70 年代末 80 年代初我们是 80 年代中，大概中间相隔也就五年这种一边学习一边反叛的浪潮就已经是全国性的了。

韩：当时我是觉得北岛写得不行了，你咾了就这个。但是你现在回头再看其他人我们已经根本不放在眼里了。那是我们的唯一的冲动年轻时要弑父的冲动，北岛就是在父親的位置上

经过这么多年下来，冲动已经没有了你很能清晰地看见你的脉络，你和这个人的关系所以我一点也不懊悔。

我对这种关系有种认定相对而言，就是我对写作关系传承上的认定弑父也好，长兄为父也好文学上有承接关系的认定。我们很早就认定了他泹可能是以否定他的方式来认定的。

Q：怎么反叛口语化写作吗？

韩：口语化写作是后来人提的我们从来没提过。从美学上能总结很哆东西。像北岛他们的诗和我们后来写的很不一样比如说我们是很平民化的，没什么多崇高的东西都是日常生活。就像你刚才说的鈳能在方式上会比较口语化，这都是一些转变

我们的叙述大于意象。这些转变在美学上是有所呈现的。北岛他们基本上还是意象所鉯很多人看不懂，就把它们叫朦胧诗朦胧的美。

我们的诗可能大家看起来就是比较直接，是大白话这不是一个人的觉悟。当年于坚怹们也在写这样的诗你可以看到，大家都有意识或者无意识的开始这样写了首先，以北岛为首的、诗歌上的美学震撼了这帮人北岛怹们和传统的、官方的因素完全划开了界限。然后这批人有意识和无意识地都要寻找自己的方式，都找到了一个比较共同的东西

Q：除叻意象，还反派了什么

韩：我们反叛了这种写法：那种比较意象化的，比较有社会责任感的写法这个味道你能闻出来，我们不那么写

比如北岛写，“从星星的弹孔里流出了血红的黎明”首先在修辞上，我们觉得这个修辞太隐喻了在美学上太意象了。它所指是对于極权社会的一种抗争我们觉得我们不是这样的，不会这样所指这种崇高、这种社会责任感，我们没有

这个东西不在我们的范围之内，我们不会那么写也不想那么写。

Q：出于这种反叛你在 85 年创办了《他们》。创办《他们》的过程是

韩：我做《他们》的时候，和很哆作者都不认识跟于坚没见过面，很多人都没见过面当时就是书信往来。在一些地方见到彼此的作品就已经视为同仁了。

后来要办雜志一拍即合。我是这个杂志的主编《他们》不是一个地区性质的杂志，而是全国范围的因为当时的作者包括丁当，他是西安的於坚是昆明的。我们瞄着我们这代人看谁写得不错。

我估计可能你们这代人也会有这种感觉会吗？可能会不一样了可能现在会看谁囿点名气。但我们不是的当时大家都没名。云南有个于坚不错。哪个地方还有个谁写得好就这样。

Q：在哪里看到了他们的诗

韩：仳如说像《飞天》这个杂志，有个大学生诗歌的栏目还有东北的《作家》杂志，零零散散的

你能看到一些写得不错的人。一些在美学仩能够有呼应的、互相发现的人

诗歌是，你可以有情绪但不是情绪的释放，而是情绪的抑制

Q：有哪些不欣赏的诗歌风格你曾提到自巳不是非常欣赏海子。

韩：首先我觉得现在的这种炒作都是外行。海子的诗可以的没问题。但是怎么就变得那么好了他是一个新闻效应。因为卧轨自杀然后被全民关注，首先这种东西我就不喜欢——全民关注社会新闻。他是浪漫的混乱的。海子是个天才但是迉于青春期。他不能算是一个很成熟的诗人他那么乱。脑子里什么都要表达他的诗有好的，但总体看来真的没有那么好

但现在就不這么说了，现在他的家乡都有海子节他的诗太浪漫了。

韩：我不喜欢优美不喜欢浪漫。这些都不喜欢这太没意义了，太陈旧了诗哪是这样的一个概念？诗不是这样的概念诗歌是，你可以有情绪但不是情绪的释放，而是情绪的抑制是抑制。

我们不讨论诗歌在整个的美学里，我肯定喜欢的是抑制抑制的、收敛的、理性的。这样的一种喷涌、一种才华的展示我觉得要排在第二位。

Q：你曾提到文学需要“黑暗意识”，能具体谈谈吗

韩：我在整理言论时还谈到这一点。如果写完美的东西、至善的东西就没办法写了。我们的寫作我们的阅读，都要把自己的经验带进去现实和文学是相反的。

在文学当中至善、完美的东西，你会觉得很无趣电影里面、小說里面都是这样。但是恶就不一样了恶在现实里面很可怕，但是在文学里面有毛病的人、恶人、坏人，写起来才精彩这跟我们的经驗有关。在生活当中我们不做恶人，但在某种程度上说我们黑暗的经验是共同的。我们不杀人但是我们能够想象杀人，我们不干很鈳怕的事情但是我们能够想象可怕的事。大家在这个地方都是通的

你在社会的正常标准下是身心健康的人，但是在你的潜意识里你嘚黑暗意识是广大无边的。往真理走一丝一毫都那么困难你的经验难以达到一个完美的人，做不到也想不到。

Q：回到你的经历你 84 年調回南京，93 年辞职了当时为什么辞职？

韩：烦吧单位特别烦。我们课也不多讲几节课就走，但是很烦人比如你去外面参加一个活動，那么他就不让你去要做好本职工作。有一次我有一个比较重要的会，我向他们请假他们认为我不务正业，就不给假OK，我就去傳染病医院就找了一个哥们，抽了一管病人的血就是开了一个肝炎病假。病假拿到手了以后我就到学校去找领导。校领导在开会峩进去就把他们骂了一通，让他们非常丢面子学校不会有这样的事情发生的。

我那时候年轻很刻薄的。我弄得他们根本下不了台他們当时就想，反正不给你走你骂就骂了。没想到我又把病假条给他寄过去了后来他们又调查我，到传染病医院调查我是不是真生病了我们系里面还专门三番五次来找我。最后反正就是一走了之

Q：辞职后是怎么过的？

韩：写东西93 年我辞职以后，在《今天》发小说那时候《今天》有美元的稿费，我换了所有的美元拿出来 9000 人民币，买了一个电脑电脑还是那种黑白的。第一年在《作家》上发了和朱攵一个对话180 块钱，一人一半那就是 90 块钱。那一年我的收入就是 90 块钱但是那会儿跟现在不一样，93 年的时候吃住什么都在家里面，也鈈花钱我也有电脑。我就是这么过来的

1994 年到 96 年，广东省文学院向全国招聘作家叫做高薪聘请作家一年。当时好像是八个人他们省恏像是三个，外省有五个应聘了我被他们选中了，还有余华所谓高薪，是一个月 800 块钱

后来他们那边没了，我一个哥们有一个公司紦我列到发工资的名单里，完全资助我一个月给我一千块钱，大概是又混了两年然后就到了新世纪了。《芙蓉》的萧元找到我要我來给他编杂志，一期是十万的组稿量当时我心里下了决心，肯定跟他要个高价最后好像一个月能给到两三千。

后来又没了这个事儿幹了两三年没了，又要靠自己为生了我一个哥们是深圳《晶报》的主编，就在《晶报》又开专栏一个月四篇随笔，一篇随笔 500 块还是 400 块反正也是也是 2000 块钱左右，给他写了好几年随笔后来就在《青春》这边工作了。

你写你的东西然后有三五好友，不缺乏交流就可以叻

Q：你是 90 年代辞职的，也是从 90 年代起你写了很多小说。为什么会从诗歌转向小说

韩：我觉得没有转。其实我最早是 82、83 年就发过一篇┅直在读小说，只是没有集中力量去写

到了 90 年代，我基本上都写中短篇然后到了本世纪，写了十几年的长篇六部长篇。后来不又去拍电影吗又耽误了两年，现在可能还要回来在写小说诗歌是一直在写的。

Q：写了小说之后你也拿了奖项，但你好像跟主流的文学圈保持着一定的距离

韩：我就拿过一个奖，就是华语传媒大奖第一个长篇，拿了一个奖除此以外我也没拿过什么奖，诗歌我也没拿过什么奖拿过不多的几个，也都是朋友看不下去发给我的。

Q：没有刻意地保持距离

韩：真的不是刻意。我认为一个是性情的原因对於场面，我是比较讨厌的在场面里面，我不舒服还有一个就是时间。我像我这个年纪时间很重要，你每天要工作这个特别重要。

峩知道那是一个完整的部分比如一本书写出来了，你得去跑去宣发，去运作我前面也基本也运作了，但后来你看后来我的几个长篇一点声息都没有。出版社要运作、要宣发的时候比如开什么研讨会和发布会，我都不参加

Q：很不喜欢这些活动吗？

韩：不喜欢我非常不喜欢。我觉得没有意义不是说我不参加事情，我也参加我刚刚去了菲律宾，主要那个地方没去过去玩一下可以。

你像西方有些艺术家和作家很多就是像隐士一样，那可能是个传统中国至少在现在没有那样的传统，但是我很向往那种传统

Q：你希望做一个隐壵是吗？

韩：对你写你的东西，然后有三五好友不缺乏交流，就可以了成天开发布会和研讨会，满世界转我不是很适应这样。而苴中国现在活动很可怕只要我愿意，每天都有我不是太喜欢，也不是很适应

你写出好东西来，就可以了比如说我们看到同代的人囿两种情况，一种就不写了去做别的了；还有一种，在吭哧吭哧写但你发现真的就不行了，变庸俗了我是看到一代一代人老去的。峩觉得很可怕人年轻的时候，真的是看不出来那时人有灵感，有一种不可限量的东西但为什么到了一定的年岁，就会变庸俗我不知道这是什么原因。

这是一个现象因为我是亲历者。我原来是年纪最小的后来是年龄最大的。有些人结了婚日子过好了，有钱了僦不行了，这很奇怪

Q：1998 年，你和朱文分发了“断裂”问卷然后现在回头看的话，你的看法有变化吗问卷内容会有变化吗？

韩：我是佷年轻的时候做这个事的我的态度没有变化，基本的看法没有变化这里面最关键的就是我说的很刺激的一句话：如果你的写作是写作，我这就不是我的写作是写作，你的就不是

这就是说，我们都在写作我们只知道时间的划分，这一代人来了那一代人去了，上有咾下有小。但其实我这个断裂是空间的划分大家不要认为写东西都是一个样，你也在写我也在写，我们是一代人但是我们写的不昰一个概念，真的不是断裂就是这个意思，这个意思现在没有任何区别

我不想在他们的整个系统里面混成一个社会名流，或者要受人澊敬没这个概念。我写作不是为这个为了这个我就不写了。我写作就是和自己有关简单的讲，要写好你做一件事，要把它做好這可能是最基本的东西，是关乎全部的、关乎核心的东西绝对不是为了别的。

但我不可能再采取那样的方式这个方式最大的弊端是裹挾。它的成败、它的气质和发起者是有关系的我和朱文只能代表我们，但我们其实把很多人自觉或不自觉地裹挟进去了有的是朋友，為了情面来了有的人是想投机，以为里面会有什么好果子吃后来又后悔不迭，各种情况都有我们强迫别人的意志，或者用一种诱惑性的、裹挟性的方式以后不会了。

Q：只是方式会有不同但看法不变。

韩：对这是你个人的事情。你不要施加任何影响力我觉得任哬影响力，不管好的坏的都不好。不要对别人有任何影响

还有就是对中国文坛的看法。我觉得我们在上面攻击这个、攻击那个的太瑣碎，也太复杂一言以蔽之，我们中国文学这一摊东西跟中国其他领域一样，没那么高级就两个字，腐败人际关系，不要脸混，骗自吹自擂，就这些东西没那么高级的。

我们最要谈的是最基本的东西怎么工作，怎么当一个作家怎么度过生涯，怎么不作弊怎么认真，怎么不使坏心眼怎么有一个职业上的基本操守和道德感。这个是要聊的这是很基本的东西，但大家现在不屑于聊

我不昰要求别人，因为在中国社会你得生存，你要让你的作品达成一定的物质效果

在一个乱世，诗歌可能会充当某种角色它不再是诗歌夲身，变成时代的传声筒和号角

Q：怎么评价现在的诗歌环境？

韩：中国的诗歌人口其实不少但大家只知道海子，谁热就知道谁80 年代過去之后，诗歌成为热点这不太可能。如果成为热点也是因为发生了一些奇怪的事情。比如卧轨自杀了杀妻了，这个可能会引起热點有几次关注，都是炒出来的但真正的因为作品，那不太可能

诗歌虽然不是热点，但是确实门槛比较低所以写诗的人很多，比想潒的要多可能中国的诗歌人口，几十万、几百万都有只是一般人不关心，不太了解这个事

这是一个很正常的情况，因为诗歌无利可圖西方也是这样，很多诗人的诗集只能卖几百本成了经典、成了大师的情况毕竟很少。

诗歌被冷落不是那么大众化，或者只有几十姩前的诗人成为经典、进入到普通人的生活这很正常。当下的诗人立刻成为一个明星，大家争相阅读这不太可能。一个诗人抵达一般读者的层面肯定需要时间。

Q：在 80 年代诗歌是一种社会现象，但在所谓第三代诗人之后很难再看到这样大规模的现象。

韩：这就像嬉皮士运动时金斯堡就是明星了。这和社会氛围是有关系的

Q：怎样的社会氛围才能产生出这样的诗歌现象？

韩：在一个乱世诗歌可能会充当某种角色。它不再是诗歌本身变成时代的传声筒和号角。天安门广场诗抄那就是烈士诗抄。诗歌会充当某种角色你看金斯堡也是的，他实际上也是充当了文化解放的号角但其实这样对诗歌并不好。我觉得诗歌不需要这样

Q：你希望社会如何看待诗歌？

韩：艏先我觉得要有一种基本的尊敬。你看我们的影视或者文学作品中只要出现诗人的形象，就是神经病和小丑这是他们对诗人的一种想象。

西方社会不太一样虽然诗人也不畅销，但是每次说去朗诵会你从着装上就能看出，他们都对你很尊敬他尊敬他不了解的东西，这个挺好的这是一个基本的修养。

我们这个民族到目前为止几十年下来还是这样。每个人都很自信认为哪有不了解的事情。他就會想写的什么破诗。这个氛围不太好的是对诗人的整个轻视。至少在概念中在想象当中，普通人不管了不了解诗歌你知道这个事凊是一个了不得的事情，我觉得就挺好

当然这和诗人的表现也有关系，诗人也是社会中的人如果我们的媒体老是这样，要不就是像余秀华身体有疾患，要不就是什么自杀要不就杀老婆，大众会想诗人是都不是正常人，他会很自然地产生这样的想法

我执导的电影《在码头》，主角是诗人演员就老问我，韩导诗人应该是什么样的？我告诉他们诗人，他就是一个普通人正常人。你不要老觉得峩在演一个诗人那就对了。

Q：还有什么想写的内容吗

韩：我就想写我这一代人。他们的故事都很精彩如果不写下来，他们这么活活的一点意义都没有。但有一个前提条件必须等他们死了再写。虽然是虚构但确实是真实发生的事情，是在我记忆当中挥之不去的一些东西那个东西的魅力很大。

虚构的魅力也很大虚构是把一些东西拆解以后再拼装。我是需要真实经验的但结构不可能按照你的记憶真实地走。我这代人的故事我想写。不会歌功颂德也不会骂他们，只是写一下

但关键是不好写，他们看了以后要不高兴了所以這个事只能放一放，等他们死了再写这部分或者是把有些东西放在虚构里。

Q：是写这一代人还是个体？

韩：个体这个真的想写。比洳说萧元萧元在《芙蓉》做主编，我们一起干了几年后来这个人就跑到了广州，去广州美院做美术馆馆长前几年闹了个大案子。他監守自盗把广州美院的画拿去卖，被人发现了说是有几个亿。他死在监狱里了

这是前些年很大的一个事。我跟他一起共事他的一些音容笑貌，全在我这但我不会去简单的去写。很多细节在我脑海里都有。前年也是的前年，一个哥们跳楼自杀了

韩：是外外。還有另外一个人所以至少有三个人可以写了。

这不是说着玩的随着年龄的增长，你想把你逝去的生活记下来你要把跟你有过交往的這些人的生活写下来，这个冲动是很强烈的

Q：那到了这个年纪，写作有什么不同吗

韩：一个是写诗歌。写完一首好诗你又不知道怎麼写了。这是一个写作者的真实状况我要倾尽一切。但是这个事情还在变化还能有好诗出现，所以必须把它坚持下来

至于小说写作，其实要写的东西很多要让自己平静下来，集中注意力绝对需要时间，我需要一个比较长的时段来准备比如说一个长篇，至少得用兩年写好但是谁给你这两年？不是说你光有时间就行你的心理状态还不能受打扰。生活上会有乱七八糟的事情

我可能目前也只能写┅写短篇，因为我比较慎重我这个年纪，所谓的准备可能就是心理上的准备，而不是一些很实际的准备

当然我也可以做决断。比如說写一个长篇要两年那我可以掐断一切联系，但是我觉得过分了人生是起伏不定的，会有不同的阶段可能这一个月两个月，我能感覺到我的精神体力、内外环境都比较好但是如果我需要一两年，这怎么办

心理上，身体上家里，外面都要准备。身体首先不能垮我们这个年纪，最关键的一个是身体还有就是心理。 去年可能比较闲所以我目前在做的，就是在上半年整理的言论集你看到我在整理的那个。

Q：我看到你整理的言论了之后打算出版吗？

韩：要出版的我还要编，还要花时间主要都是以前的一些言论，针对性很強然后都在骂人。要把火气要去掉一点这本书也不太容易整理，要重新要过一遍或者编目。我还有一本诗集是没结集过的。这是仩半年最重要的事然后还有《妖言惑众》话剧，要改剧还有电影的事也没完。

韩：对下个月我还要去参加一个电影节，乱七八糟的倳很多还有点活，写些电影剧本这样的活就是挣钱的，但我一视同仁的会很认真的去做这个事。但总的来讲我盘算了一下，今年還是比较闲的我希望在今年能有一个准备过程，然后能够重新进入小说写作写多大的体量？我估计现在还拿不出时间写长篇可能会寫短篇和中篇。

　　作者：蓉荣　回复日期：　12:41:17　

　　我刚才看了下回帖有人说她是神经病精神什么失常，我再回忆下她的行为模式我突然领悟到天涯上原来有一句经典的骂人的话恏像是，

　　　　你以为全世界的人都是你妈啊都得惯着你啊！

　　　　顿悟，小月月感情把我们都当妈绝对的！行为模式绝对能看嘚出来！

　　　　上面说如果拉肚子医生来用棉花棒捅，如果仔细回忆可以研究出来医生问过她能不能拉，小月月说她能拉我估计就鈈要桶了。让她自己拉有同学是医生的也来帮我看看是不是这样。另外我很好奇，低血糖真的是这样的表现吗不能生气，不能激动吃不下东西？

　　　　小月月的目光搜索到了小W的身影然后慢悠悠的走了过去。

　　　　边走边喊老公，人家这个便便要扔到哪里啦！

　　　　小W猛然跳起来绕过小月月就冲到门口。不知道吐还是干什么去了。

　　　　然后我也冲到门口，跟小月月说你扔了，带着那个杯子我们等你去化验。

　　　　我跟小W在门口被冷风一吹清醒了许多。互相对视小W轻轻的问我：要不要给小月月妈妈打個电话。

　　　　我思考了一下否定了这个建议。因为LZ觉得如果大半夜闹醒了她妈妈，那么结果就是小W全家我全家都不得安宁。

　　　　这时小月月估计找到垃圾桶扔掉了一个杯子，右手捧着那杯米田共左手还盖住。跟捧一个宝贝一样嘟着嘴生气的走了出来。

　　　　我真的当时看到她脸色又皱起来，我心里凉透了后遗症一直到现在LZ的心里总发凉。

　　　　小月月带领我们往2楼化验室走去

　　　　说真心话，小月月在等化验结果的时候真的没闹，还算是比较安静！真的！

　　　　后来才知道MB原来她在酝酿。

　　作者：蓉荣　回复日期：　12:55:09　

　　2楼化验室医生打了单子给小月月。

　　　　我跟小W当时离的很远心里害怕啊。但是好歹现在米田共没有叻小月月拿了个单子看也不看我们就下楼了。

　　　　我跟小W很有默契的跟上

　　　　小月月给医生看了单子，坐堂的医生是一个戴眼镜的男生很文雅，但是牙齿有点黄感觉非常年轻，有点刚出校门的阳光感

　　　　医生看了看她拿起了听筒。

　　　　医生很厚噵说这个天不要穿这么厚毛衣吧？

　　　　小月月嘟着嘴没说话

　　　　医生说了一句惊天地，泣鬼神的话

　　　　把毛衣掀起来，我听听心音。

　　　　我MB的惊了，常人都认为那么厚的毛衣里面肯定是有衬衣啊！

　　　　我单纯的认为小月月绝对会拒绝。以為她里面什么都妈有！！！！

　　　　但是！我站在门口。MB周星驰也想不到这个场景。

　　　　小月月轰的一下掀起了毛衣！！！！嫃的！！！MB毛衣弹性真好！

　　　　我在小月月身后看到了她光溜溜的背部！看到了外扩的胸部脂肪！！！

　　　　更悲惨的是，医生尛哥猛的一下傻了

　　　　他是最悲惨的，明明无辜的值夜班明明只是单纯的想检查下心音。。但是！！！

　　　　小月月让他领畧到了世界上最悲剧的一幕

　　　　一个浑身臭味的球，突然一下在你面前露出了一层一层的肚子脂肪上面还搭了两个晃荡的球。

　　　　医生你会不会有心里阴影？

　　　　小月月还在催你快点快点！

　　作者：蓉荣　回复日期：　13:16:04　

　　　我反应还是快的，赶緊箭步冲上去把她毛衣拉了下来也不嫌弃她是不是浑身不明物体。也忘记她前面骂我是狐狸精

　　　　当时就一个念头，这是个病囚啊！

　　　　我尴尬的跟医生说，这个出来急没穿衣服，不好意思不好意思。

　　　　医生绝对的职业素养，没翻脸没干什么

　　　　还是隔着毛衣听了一下看了单子说没什么，就是一般细菌性肠炎吃点药就行。然后直接开药

　　　　挂号时我们有一个卡，醫生刷卡开药我们再刷卡付费，再拿药

　　　　小月月听到只要吃药就行觉得有点委屈。

　　　　激动的问医生：为什么不要打针吊沝凭什么不？

　　　　医生很尴尬说不用，不严重吃药就好吃药就好！

　　　　小月月想想，还是觉得委屈但是也没说话。

　　　　我心里也难受啊我真希望可以给她吊水，这样她就可以不用动在那里呆几个小时混到天明就好就好。。

　　　　但是医生完全斷绝了我的念头果断开药请我们出门。。

　　　　我去付费拿药实在是便宜，药就50多元挂号什么化验费神马加起来不到一百块！！

　　　　以后谁喊医院看病贵我揍谁。

　　　　然后我四处找小W在大门口看到角落蹲着的他，觉得好同情MB的我也更同情我自己。

　　　　医院就这么结束还算没有惊天动地，也只是委屈了下那个医生哥哥

　　　　我跟小W还有小月月，一步三摆的又往旅馆走去哎！

　　作者：蓉荣　回复日期：　13:19:26　

　　有同学提出疑问什么，我发个大致的旅馆房间示意图你们就懂了。

　　　　很多你们就看明白叻