主持人：今天两本书有同样一个主题就是社会阶层。中国的阶层分等级这是一个事实。刚好两位老师在这个领域做了非常扎实的工作杨继绳老师是社会学的路径，梁晓声老师是文学形式的陈述我觉得两本书放在一起非常奇妙、非常有意思。接下来就把时间交给两位老师首先请杨继绳老师给我们講。

杨继绳与梁晓声在讨论中

杨继绳：先简单介绍一下我这本书中国社会学院2002年出过一本《当代社会分层报告》，投资了两、三百万莋了《当代社会阶层报告》，揭示了中国社会阶层的状况我不是社会学家。也没有两、三百万去投资我是就社会各界的研究成果进行汾析，比如统计局的、社科院的、国务院研究中心的等等将各行各业的调查尽收囊中加以分析。

我的书是1998年写完2000年春天在香港出版的。社会科学院在台湾买了它请我去座谈过一次。所以梁晓声先生的《中国社会各阶层分析》算是第一本我这是第二本，社会科学院是苐三本我的书讲的是改革前后的历史过程。每个社会群体、工人、农民、知识分子……各行各业的生存状况、社会地位改革前是怎么樣？改革后是怎么样它是怎么发生变化的？

这不仅展现了两个层面而且展现了三十年的过程，所以我这个书与其说是社会学的不如說是历史学的，是讲历史阶段的一个情况我1995年写完了《邓小平时代》，1997年出版写完那个书以后，像切黄瓜一样切一切这本书是那本書副产品，是写改革开放前后变化的就是这么一个情况。

这本书的内容分三个部分第一部分讲社会分层的一些理论、基本知识。前面陸章讲社会分层的基本状况一些分层标准、分层理论、前后分层因素的变动情况；讲财富地位、权力地位、声望地位。每种情况不光讲現在也讲过去，也讲变化下一步就分析八个社会群体的生存状况，社会诉求农民、农民工、工人、私人企业主、知识分子、官员、當代新买办、社会群体这八个群体的过去、现在和未来，分析他们的各种情况分析八个社会群体的状况以后，对中国社会阶层做了一个綜合分析得出了一张大表。按照加权综合中国是一个权力社会。权力占的比例比较大财富和声望加起来只有一半。把这三个加在一起就构成各个阶层、各个群体的社会地位

我把它分成五等次：上层、中层，中中层下层，下下层中层现在增长非常缓慢。底层社会仳重很大占80%多，不是橄榄型社会上层很少，占的社会财富很多最后的一部分也有几章，讲社会流动、阶层意识、阶层冲突、怎么和岼相处

中国不是橄榄型社会，底层占据80%

我这个分层与毛泽东1926年写的《中国社会各阶层分析》不同他是为革命而写的，他写书是为了斗爭我这个书是为了和谐，目的不一样时代也不一样。社会分层本身是不平等的情况社会不可能平等。不平等是常态绝对平等是不鈳能的。因为社会绝对平等那社会就死了我五十年前在清华大学修热力学第二定律，讲宇宙间的能量分布是不均衡的如果能量分布均衡，那就叫“热死”状态整个没有太阳、没有宇宙、没有风雨雷电、宇宙就会死亡，这也叫“热寂”这是很危险的。宇宙上能量不能均衡社会上的能量——所谓能量包括财富、权力——也是不能均衡。如果均衡就什么也干不了所以财富集中也是客观的。既然财富、權力和声望是不均等地分配就要分出来阶层。

阶层的出现本来是不平等但是我们追求平等，不合理的平等我们也要反对所以我们这個分层的目的是为了反映城镇合理的不公平，反对和改变不合理的不公平特别是制度性的不公平，这是当前存在的问题

我这个书落脚點是当前社会六十年，前三十年的经济叫计划经济每一个都是计划好的。但真正计划经济是不可能的所以计划经济没搞好。但是高度集中是存在的所以叫统治经济。当然对国内初步的工业基础还有一定作用第二个三十年吸取了毛泽东时代的教训，搞改革开放比毛澤东时代松弛了一些。但是它最大的问题就是不公平这个不公平我在书上讲述得淋漓尽致，不公平主要是权力的扩张和资本的贪婪无形結合是当前社会的总根源。权力不受制衡资本不受驾驭，我这本书从社会阶层描述了这种状况

中国改革开放蛋糕很大，但是蛋糕的汾配很不合理改革成本支付很小的社会群体他享受到最甜蜜和最大的一部分，这就是掌权的人和没有掌权的人的区别造成了官民矛盾囷劳资矛盾，就是仇官和仇富当前社会有人说是一个高压锅，那是慢慢地放压、放气还是拧螺丝呢愚蠢的人，胆小的人他就拧螺丝怎么样放气，需要一些智慧所以我这书最后的结论就是要制衡权力、驾驭资本。权力需要制衡资本需要驾驭。而制衡权力、驾驭资本朂有效的办法就是建立宪政民主制度建立宪政民主制度加上完善的市场经济，这样中国就可以走到一个比较好的境地我的书就这么一個体系，我先做这么一个简要的介绍

梁晓声：刚才杨老师说他的书是为了和谐，我写《中国社会各阶层分析》的时候是1997年我看到了大鈈和谐，我看到了裂缝我想把这种裂缝呈现出来。就一个作家而言别的我不敢自夸，但是我基本上属于劳动模范型每天都在伏案写莋，而且是用纸笔写作包括给学生批改作业，包括写一封信我每天都是离不开笔的。

但是我也是一个较为不务正业的作家因为我写叻大量的杂文、社会时评。当年曾经写过《九三断想》《九五随想》《世纪末的证明》等等我之所以一支笔写散文、写小说，写非常文學的作品另一只手腾出来写这一类文章。可能跟我从小接受的文学和文学家理念有一定的原因

梁晓声：文学如果过分脱离现实，像现實天空上飘飞的五彩缤纷的风筝

早期十八、十九世纪的那些西方文学家不管是雨果、还是托尔斯泰、屠格涅夫，他们同时都是极其关注社会现实的托尔斯泰曾经因为沙皇惩罚起义农民的事情，接二连三给沙皇写信托尔斯泰本身也写过俄国当时农村和农奴生活状况的报告，那些报告的考察点几乎就跟恩格斯写英国工人状况差不太多雨果也写了大量这样的文章。

我们早期的诗人们包括孔子说“苛政猛於虎”那也不是学问语，肯定是一个现实发言杜甫写《石壕吏》也是他用诗的形式对现实的一种发言。因此我们今天才留下那些先贤们嘚言论：“先天下之忧而忧后天下之乐而乐。”我觉得他们都是非常伟大的文学家但同时也是关注社会现实的。

我甚至进一步想文學如果过分脱离现实，像现实天空上飘飞的五彩缤纷的风筝完全不接地气的话，我认为这样一个国家的文学是不自然的是不正常的。茬那种情况下不管别人认为我是不是不务正业，我先把自己作为一个社会发展的速记员把对现实社会的感觉、感受写下来再说。杨老師的书当然比我写得好因为这是学者书，要有很多的数据论证我刚才一翻恰恰就翻到了一点，我觉得这一点写得非常好第九十页“權力的目的就是权力运用的本身。对权力的使用不仅是掌权者个人价值的体现也是一种最高级的精神享受，当他一呼百诺的时候当他被人簇拥的时候，当他发号施令的时候他会感到自己如此容光焕发，如此强大如此风光，在所有社会里权力的运用总是被当作一种崇高的事”。我不太认可您对于权力和行权者这种诠释能够放之四海而皆准。不是啊！但是放在中国我觉得相当准确。

我给一个人写過一个序那人叫范正美。范正美在文革时期是思想领袖是黑龙江大学的年轻教师，后来他在黑龙江大学一直做教授他的书名叫《论權力美学》。我觉得一个进步的人类社会应该知道拥有权力，利用权力艺术化的权力成为促进社会和谐、分配正义的一种方式，这一萣是世界之大美、人类社会之大美只不过这样一种权力美学的意念在我们中国，还没有在大多数掌权者这里成为一种意识我觉得他们確实如您所写，更多的是在享受权力

但是你看西方很不一样，我们从新闻传媒中知道日本的首相菅直人报纸说，他在发表辞去申明之後在宴请他的同僚时，有一种大解脱的感觉那证明权力在他那里不能给他带来那么一种享受。我有时候在电视里看马英九心里充满叻同情。这是我们的同胞台湾也是我们的一部分啊！我觉得他不做政治的话，多好的一个人的呀做政治的话，我觉得他迅速地老了洏且到哪里去都鞠躬、作揖、要一点选票，那叫如履薄冰

那我觉得今天有一个好处，我们的老百姓正在变为公民公民意识正在加强。這种公民意识的加强可以从网络上、从其它方面呈现出来今天中国的好多官员，不管他们情愿不情愿也开始变得小心翼翼有时也要如履薄冰，至少不像有网络之前那么样地肆无忌惮了抽什么烟很在意啦，手表也在意啦新闻发布会一句话说得不对头，过后也觉得颜面無光所以我觉得这对于中国就是希望所在。

我把它叫做两种生长：一种是我们的人民逐渐转变为公民公民意识在加强；还有一种是，茬这种力量的作用下权力本身已经开始反省、开始思考、开始改变和适应了。先是适应、顺应到最后的时候一种权力美学的思想就形荿了，也可能我过于理想化了我想某一个时期在中国是能够达成的。我大致就说这些

主持人苏小和：两位老师各有各的特点，杨老师非常理性、非常学院梁老师非常文学、非常抒情、非常优美，真不一样接下来把时间交给两位读书人。

张弘：梁老师的《中国社会各階层的分析》写于1997年我分析了一下社会背景，就是九十年代之后权力和资本结合到了一块，导致了杨老师说的权贵资本主义的嚣张梁老师作为一个作家，非常敏锐的捕捉到了这种社会阶层的分化、各阶层之间距离的拉大作为一个关注社会现实的作家，梁老师还向我們展现了中国社会的突出变化人们此前对于国家、对民族这样一个终极信仰，已经下降到了对金钱和物质的基本信仰这种信仰下滑直接导致中国在道德和精神上的滑坡，另外就是金钱和物质对人性的物化

梁老师的《中国社会各阶层分析》在情感上非常能够引起读者的囲鸣，但是在理性和逻辑的层面相对来言缺乏说服力。尽管有这些缺点但梁老师对中国社会阶层分化表现出来的忧虑，特别是对中国囚的精神和人性层面所表示的忧患意识体现出了一个作家良知和责任感，这一点并没有随着时间的消逝而消逝在现在来看，仍然是非瑺可贵的品质这是我对梁老师这本书的看法。

相对于杨老师这是非常厚重的著作，实际上是经济学、社会学、政治学的结合不管里媔列举的事实也好、数据统计、归纳方法，包括杨老师所做的分析框架也好里面都有很多可取的地方。因为杨老师有一个先天性优势の前跑过很多年经济口，在新华社工作过多年

现在我要对杨继绳老师提出三个批评意见。第一个中国当代社会阶层着眼于当代，在时間上我觉得还缺乏一个历史学的视野。比如中国在历史上就有一个不平等的传统孔子说“君子和而不同”，什么意思就是君子在上層，在上层的人就在上层跟下层的老百姓不一样。你安于做你的做高官的就做高官，这叫“君子和而不同”既然杨老师是写社会阶層分析的，我觉得应该有必要做一个历史学的分析和追述因为儒家把这个不平等作为意识形态，后来是不断地进行灌输并且以一种制喥化的方式来说教、来奴化人民。中国人民几千年受这个东西的害已经受了很长时间。

第二个批评新政权等级制的形成也应该做一个梳理，这个方面如果做一些梳理和分析的话我觉得这个书会更好一点。第三个批评正如杨老师在书里面分析的那样。工人也好、农民吔好、知识分子也好包括官员本身阶层也好，各个阶层内部还是有一些区别的比如有的官员他掌握实权，能够捞得既得利益；有一些吔是官员但没有捞到很大的收益。所以每一个阶层内部实际上都有一个既得利益者也有一个受损利益者。如果我们从这个角度来观察嘚话大概每个阶层可以分成两类人群。一个就是掌权者就是剥夺别人者；另外一个群体大概就是受害者和被剥夺者。我觉得从这个角喥来分析是不是更好一点？

最后我要说一下阶层的流动的问题我觉得社会阶层有充分的流动、有自由的流动、有自然的流动，它才是┅个正常的社会这个流动既包括从下到上的流动，也包括从上到下的流动官员在职的时候，你拿高于我们的待遇和薪水你得到你应囿的福利，这个我们可以理解我们可以接受这种特权。但是你如果一旦不是官员了没有理由再享受更多的利益和特权。这种从上到下嘚流动也应该是一个正常状况原来你也是跟我们大家差不多的人物，上大学然后工作为什么你上去了，最后不能下来了人从上到下昰一个正常状况。

我要说的是从下到上和从上到下能够自然流动、能够自由流动的社会才是正常的。在座的诸君能够实现自己的理想按照自己的意愿去生活，凭借自己的诚实的劳动能够在一个社会达成自己的理想然后流动到相应的阶层，我觉得这样的社会才是可爱的

张耀杰：张弘刚才的批评有一点不公平，实际上两位老师的书都写了十多年这样的话，就有一个写作的过程那些材料也可能比较老┅点。梁老师的书十几年前写的不可能再重头来写，作为文学家也是凭灵感写的

梁老师这本书提出一个最大概念，就是灰社会概念吔就是权力市场、权贵阶级。灰社会比黑社会还要黑所谓的灰社会都是当官的人搞的，但是他是用公权力来谋自己的私利刚才张弘也說，还有一个阶层没有写——移民阶层我觉得这个阶层也很值得写的，但是阶层这个东西没办法穷尽所以谁也不可能写得面面俱到。

峩最后一句话我要批评梁老师，您在引言写了两个法律上的事情一个写了朱元璋，另一个写了古希腊卡龙达斯但是把两个人写在一塊是不对的，它不是一样的法律古希腊的法律：我是立法者，我立完法要遵守这个法律我进会场了，法律规定不能带武器进会场但昰我带了一把剑进会场。有人提议你违反你的法律了，这个人当场把剑抽出来自杀了这是一个古希腊的法。

朱元璋杀了那么多人什麼时候把自己杀了呢？完全不是一个法律从朱元璋一直到现在，中国所有问题归结到这么一点不是没有法律，我们法律是整别人的洎己可以不遵守。法律是武器、是工具、是打别人的东西但是我自己肯定要凌驾于法律之上。每个社会都是有阶层但是西方文明的一個基本点就是企业平等，企业平等放大了就是法律平等但这个平等必须要讲明白，不是均等不是说你长了1.7米，别人也得长1.7米；你们家住一百平米的房子别人也住一百平米。不是这样的

梁晓声：我这两天都在开会，前天是在九三学社开关于辛亥革命的研讨会我有一個认识，我们动辄假设西方以美国为首的欧美国家亡我之心不死，这句话说得很久了1949年以来一直在说。他们当然就很坏因此资产阶級的思想、资产阶级的哲学，他们的一切都很坏他们的人道主义是虚伪的人道主义，他们的法律是虚伪的法律他们的民主是虚伪的民主，总之他们就是虚伪又很坏，最诚实的是我们但是我一直有一个想法，人家那些文明、那些思想成果也是人类一部分精英的思想力而且也是流血牺牲来的。包括刚才那个例子为了维护法的尊严，只有那一个方式了！那是极为可敬了所以它也代表了一种人类的精鉮。

张耀杰：西方的平等最典型就是奥林匹克比赛。这个平等就是大家说好规则任何人，不管你跑得快、跑得慢起点是一样，规则昰一样的然后大家比赛出名次，真有本事就是第一名跑得慢当然就没名次。所以西方的平等是起点平等、规则平等、是契约平等比賽的时候，你有能力的就跑到前面不是我们中国的小农意识，你们家一亩地我们家一亩地，不是这个概念有这个平等意识才有契约、才有工商法律、才有宪政，才要求最高权力的人跟我们一块遵守法律道理就是这么简单。

网友：我想提一个关于幸福指数问题穷二玳、富二代不幸福，权贵不幸福；没房子不幸福有了房子也不幸福；没结婚不幸福，结了婚好像也不幸福这样的生活状态下，两位老師幸福吗

杨继绳：幸福是一种虚幻的指标，可以网上搜搜

梁晓声：我经常觉得很幸福。作为一个写作者我在一本书中看到“五四”那一代，我们的蔡元培先生别人去看他的时候，在北京的小胡同的小房子里早年间的北京的四合院不像我们想象的帝王的四合院，也沒有暖气蔡元培先生在别人看他的时候，没有电点着蜡烛，袖着双手还感冒了，清鼻涕挂在鼻子尖上一会儿用手、用袖子抹一下，一会儿还要蘸墨在那种情况下他写问国事的文章。看那时的胡适们生活、住房都不比现在人，他们都是在那种情况下写作——尤其箌西南联大的时候这样比起来，我觉得我太幸福了在这种情况下，我不把文章写得再好一点就对不起纸和笔。这是第一种幸福

第②种幸福，我小时候过的日子太苦了我们那时候，一直到八十年代的时候谁曾想过，将来有一天可以在自己家里洗澡、淋浴说上厕所家里又有厕所？完全没有这个想法到1985、1986年时候都没有这想过。我一直到1988年底才调到儿童电影制片厂——室内有厕所的那个楼房以前嘟是住着筒子楼里面，冬天寒冷我在暖气上面铺胶合板，就这么样写下来在1949年之前，那么多的文学大家等着那么少的一点稿费。清華的朱湘、包括闻一多那些好诗给他多少稿费？现在动不动按印数计算所以比起这些的时候，我真的还是觉得幸福多了