给孩子的诗，给大人的诗
给孩子的诗，给大人的诗
日，《给孩子的诗》主编北岛、第三代诗人代表人物陈东东、青年诗人译者梁小曼来到广州方所，在诗歌岛活动的现场，亲自聆听天空城的小诗人们写的“给大人的诗”，并和家长、读者分享诗歌的阅读和创作。
北岛，原名赵振开，1949年生于北京，诗人。1978年与芒克等人创办《今天》杂志。出版有诗集《陌生的海滩》《在天涯》《午夜歌手》《零度以上的风景线》等、散文集《蓝房子》《失败之书》《青灯》等，作品已被译成二十多种文字。先后获瑞典笔会文学奖、古根海姆奖学金等，被选为美国艺术文学院终身荣誉院士，并曾多次获诺贝尔文学奖提名。现为香港中文大学荣誉教授。
陈东东 ，诗人，作家，现居上海和深圳，主要作品有诗集《导游图》《流水》《夏之书·解禁书》和随笔集《黑镜子》《只言片语来自写作》等。 梁小曼，诗人，诗歌翻译、专栏作者，在深圳生活工作。大学修汉语言文学专业，通英语和西班牙语，在《飞地》《诗歌月刊》等文学刊物发表作品。是2013年度香港国际诗歌之夜的西班牙语诗翻译之一。
下面是文字实录，由主办方诗歌岛（微信号 Poetryisland ）整理。做書经授权发布此文。
北岛：给孩子另一个可能性
天水：谢谢大家来到方所创作者现场，来到诗歌岛。今天我们聚在一起聊一聊给孩子的诗，也听一听孩子们自己的诗。这是一场关于诗歌的聚会。那么我们就从读一首诗开始吧。有关注今天文学的朋友可能有注意到，我们在一开始推送这个活动的信息时，有推过一首诗，这首诗是这样的。
把地球交给孩子吧，哪怕仅只一天
如同一只色彩斑斓的气球
孩子和星星们边玩边唱
把地球交给孩子吧
好比一只大苹果，一团温暖的面包
哪怕就玩一天，让他们不再饥饿
把地球交给孩子吧
哪怕仅只一天，让世界学会友爱
孩子们将从我们手中接过地球
从此种上永生的树
这首诗的名字叫《无题》，是土耳其诗人希克梅特的作品，翻译者是刘禾，被选入了《给孩子的诗》。有请我们今天的特邀嘉宾，也是这本书的编者、我们都熟悉并尊重的诗人，北岛老师。另外也欢迎两位嘉宾，陈东东是第三代诗人的代表，以及青年诗人、优秀的翻译者梁小曼。我是诗歌岛的策划人天水，和我一起来主持今天活动的是我们合作伙伴天空城的负责人欧亚，他也是一位诗人。今天来到现场的还有不少跟诗歌有关系的好伙伴。
欧亚：这是一个温暖的冬夜，这么多人济济一堂，我冒昧改编一下北岛老师的一句诗：高尚是高尚者的通行证。这么多的诗歌、这么多的儿童聚在这里，来到广州最美好的地方之一。还有许多广州文化节的名流，对广州文化建设做出贡献的朋友，作为读者也来到了现场。让我为大家介绍一下。首先是广州著名诗人杨克，他也是广东省作协的副主席。接下来是诗人陈朝华，他是南方日报的前任总经理，也是搜狐即将上任的总编辑。下一位是诗人黄礼孩，他是《诗歌与人》以及《广州青年诗会》的创办人。下一位是诗人、物理学家李淼。以及诗人凌越。还有许多诗歌界的朋友和热爱诗歌的朋友。下面我们进入节目的主题。
天水：我们还是从诗聊起吧，请北岛老师聊聊这本书编选的初衷和对诗歌启蒙的一些感受。
北岛：朋友们晚上好。我还是挺紧张的，主要是面对孩子。编选这本书主要是和我的儿子有关系，他叫兜兜，现在10岁。他刚上小学一年级的时候，被选入普通话朗诵组，准备参加香港学校朗诵节比赛。那天下午，他带回一首诗《假如我是粉笔》。我看到这首诗之后非常生气，我觉得能让小朋友读这样的诗吗？就是这样的一个缘由，我决定要做一本书，用了两三年不断地筛选。这个过程对我来说是一个考验，因为有上千首诗，要怎么选呢？我先说一下整个设想，其实和我自己有关系。
我16岁进入北京四中，回顾那段时间会觉得面对着一个体制的问题。我的数学不好，可能每个人的弱项不一样，对我来说面临着退学的危险。北京四中是北京当时最好的中学之一，但是也面临着很大的一个问题。每个孩子的特长都不一样，比如有些孩子是数学天才，或者是像我这样喜欢文学。我觉得每个孩子都有一个可能性，所以我就想给孩子另一个可能性，就做了这本《给孩子的诗》。对我，对兜兜的教育都有不同的经验。后来我们又和香港中文大学重新出版了一本《给孩子的诗》，封面是我和兜兜画的，是在他9岁的时候画的。孩子的画也很重要，也可能是他在艺术上的一种潜能。
这本书也和我的外国诗歌的概念有关。我这么多年在国外漂泊，跨越很多边界，不断地翻译各种诗歌，也在美国的大学教过诗歌创作课，对我来说都是一种累积。我希望大家可以跨越边界，因为我觉得孩子的概念很不一样。很多人认为孩子还小，（可能看不懂），我也想过定位在七八岁到中学生。后来我在香港中文大学碰到中文系的学生，发现他们对外国诗歌的了解几乎是零。我非常吃惊，怎么会没学过呢？他们在香港其实也没有真正国际诗歌的概念。所以我希望给大学生也可以作为适用教材。所以总体的设想是不仅中小学生，包括大学生，也包括父母，和我们这一代的人，也都需要诗歌，因为诗歌是很重要的精神食粮。
陈东东：语言的创造是一种诗的法则
天水：谢谢北岛老师的介绍。这本书叫做《给孩子的诗》，但是其实也是给大人的诗，或者说是给曾经是孩子的我们的诗。对于诗歌启蒙教育的层面，东东老师最近刚好还写过这方面的文章，要不来给我们说一说？
陈东东：很高兴到广州和大家参加这个活动。我好多年没有来广州，非常高兴。《给孩子的诗》的推广活动我也参加过一次，是和一些中学老师在一起。我自己也当过中学老师，教了两年就离开了，离开也有很多原因。我当时是高中语文老师，其中很重要的一样原因是因为课本里很多诗歌我没办法教。我从大学一年级开始写诗，到成为语文老师有五六年的时间，对诗歌对写作的概念已经形成了。今天陈朝华叫我和北岛签名都写上一句：不讲假话。他说：如果你不能讲真话的时候至少不要讲假话。但是面对课文总得讲吧，你怎么讲呢？如果完全讲真话，那么就是完全误人子弟了，因为讲的和以后考试的统一答案是不一样的。但是如果按照教学大纲，或者以后考试的统一答案讲，讲的肯定是假话。这也是非常大的困惑。
《给孩子的诗》的意义也是一样的，学校给兜兜的一首诗是“我要做一支粉笔”之类的，给出的诗歌的观念肯定是不对的。说明我们的诗歌教育真的存在很大问题。所以《给孩子的诗》也是希望能提供一种诗歌教育，而且不光是孩子，实际上这种教育也很大程度上伴随着教这些诗歌的大人，或者说家长，也给他们一个最基本的诗歌概念。而编这些诗也是给他们提供这个东西。中国古代的教育很多也是从诗歌入手的，像《千家诗》的选本，实际上也是一个教材。现在很多家长对小孩的教育也是从诗歌开始的，例如背诵古诗。孔子在《论语》里面有一个说法：不学诗，无以言。我的理解是不学诗歌就没有语言的概念。
我们知道人类最早的语言实际上是一种诗歌语言，或者说语言的出现是以一种诗的法则来创造的。像孔子编的《诗经》，是中国最早的诗歌选本，也可以说是中国古典诗歌的第一个经典著作，但实际上它是作为一个教材出现的，非常有意思。在北岛编选这本书的过程中我就已经知道了，他在论坛上让大家推荐诗作给他选。我觉得他做的这件事情就和编《诗经》是差不多的。编出来是不是一个重要的选本可以另说，他在做的这个工作才是重要的，而他在慢慢筛选，最后应该说是会形成一个新诗的经典选集。
天水：在书中有您认为能够表现这种选择的概念，或者说您认为可以现场读一读的诗？
陈东东：里面实际上有很多诗我很熟悉，在我学着写诗的时候也接触过这些诗。我们那时候的条件不像现在这么好，能够有像方所这么大的书店，这么多的书。七十年代末八十年代初的时候几乎没有什么诗可以读，经常会去一些杂志刊物上面去找，然后抄在本子上。里面很多诗我都抄过。比如像艾吕雅、马雅可夫斯基。我就读一首阿波利奈尔的诗《米拉波桥》吧，他也是对我影响很大的诗人。这首诗是徐知免翻译的，这个翻译家非常了不起，翻译阿波利奈尔翻译得非常好。
塞纳河在米拉波桥下流逝
我们的爱情
还要记起吗
往日欢乐总是在痛苦之后来临
夜来临吧听钟声响起
时光消逝了而我还在这里
我们就这样面对面
　　　手握着手
　　在手臂搭起的桥下闪过
那无限倦慵的眼波
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
爱情像这泓流水一样逝去
　　　爱情逝去
　　生命多么缓滞
而希望又多么强烈
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
消逝多少个日子多少个星期
　　　过去了的日子
　　和爱情都已不复回来
塞纳河在米拉波桥下流逝
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
梁小曼：诗歌是生命的倾诉
天水：谢谢东东老师。熟悉诗歌岛的朋友知道我们经常做一些诗歌的交流。而北岛老师选的一百多首诗里面有75首是外国诗歌的译诗，涵盖了很多语种。作为诗歌创作者、作为译者，小曼来聊聊你的诗歌启蒙经历和你的感受吧。
梁小曼：大家好，很荣幸今天能来到方所。说起来我和《给孩子的诗》这本诗集有点缘分，我和北岛老师也是认识有些年的朋友，在他一开始有这个念头想要给孩子做一个选本我就已经听说了，协助选编诗集的诗人我也认识。没想到若干年以后会有机会和北岛老师在一起聊聊这本诗集，非常荣幸。
我自己写诗的时间不太长，但读诗的时间很长。中国是一个诗歌大国，我们每个人小时候或多或少都会接触到诗歌，我自己就是。我父亲是个写诗的人，也是诗会的成员，但他写的是古体诗。作为一个七零后，我在牙牙学语的时候，或者说四五岁接受诗歌启蒙的时候，当代新诗还没有进入到平常家庭，我接受的诗歌启蒙都是《唐诗三百首》、李白、杜甫这样的诗歌。在还没完全理解它们意义的时候，我就要先把它背诵下来，而且是要毕恭毕敬地站在父亲前面、两手放在背后地背诗。我感觉对语言最开始的美感就是在那个时候开始的。
我的专业是文学，爱好文学多年，当初是写散文，后来会走到写诗的道路上，我的体会是从翻译聂鲁达的诗开始的。聂鲁达是我翻译的第一个诗人，我非常喜欢他的诗，翻译过他的一本诗集里的一些诗，那本诗集叫《黑岛》，是一本很有名的诗集。里面有一首诗是讲他的诗歌创作是怎么来的，那首诗我想和大家分享一下。我读一下自己翻译的译本中的一段，在诗歌岛上有发表过的。题目就叫《诗》。
是在某个岁数……诗到来
寻找我。我，我不知道它
来自哪里，冬天还是河流？
也不知道何时起，如何到
不，不是声音，不是
词语，不是沉默
而是呼唤我的某条街
是夜晚的枝条
忽然，人群中
烈焰火光里
或一个人返回时
它在那儿，无形无相
聂鲁达写诗是怎么来到他生命里，我觉得跟我的经历也有点相似。我写散文，写着写着就在里面感受到诗意，然后就爱上了诗歌。那时候也是有一个机缘，北岛老师有一个“今天”论坛，因为我写散文，也拍照片，所以就在那里玩。有很多诗人在那里发表诗歌，读着读着就慢慢对诗有感觉，也算是一个诗歌的启蒙。除了我小时候的那部分，在“今天”这边也给了我很大的启蒙。
我想大家应该都有看过一部电影叫《死亡诗社》，是一部非常伟大的电影。里面有一句台词我觉得很适合讲给今天在场的孩子和家长听，是说为什么我们要写诗、为什么要读诗，“通过诗歌我们能寻找到自己的声音，每个人自己独特的声音越早去寻找越好，因为你越晚开始寻找，找到的可能性就越小。”“我们读诗、写诗并不是因为它们好玩，而是因为我们是人类的一份子，而人类是充满激情的。没错，医学、法律、商业、工程，这些都是崇高的追求，足以支撑人的一生。但诗歌、美丽、浪漫、爱情，这些才是我们活着的意义。”
我很羡慕这个时代的孩子，我们小时候接触到的诗歌教育除了童谣就是古诗，西方诗歌和现代诗歌是很缺乏的，现在的孩子可以很小年纪就有机会接触到当代诗歌。当代诗歌有一些哲学的深刻的东西在里面。前阵子徐敬亚老师也写过一篇文章提到这个问题。诗歌除了对诗人以外，对大众来说也是一个生命的倾诉，是心理上的自我保护和自我成长的渠道。这就是我跟大家分享的一些体会。
天空城孩子们的诗
天水：谢谢小曼。刚才小曼提到聂鲁达的这首叫《诗》的诗，里面有一句是“诗到来寻找我”。有的时候好像是我们找到了诗，但有的时候似乎那个启蒙是诗找到了我。现在的小朋友们和我们成长的环境都不太一样，对当代诗现代诗接触得更多一些，甚至很早就能开始创作。小朋友们的创作其实有非常多的奇思妙想。要不欧亚你来讲讲？
欧亚：跟北岛老师为孩子们编诗集的举动相呼应，我们做了一个叫天空城的儿童兴趣社区，上面有很多孩子创作自己的诗歌、散文、绘画，也包括唱歌、跳舞。我们做这个社区的理念是鼓励孩子进行真实、自由、有趣的表达，以及促进成人世界和儿童世界的沟通、倾听孩子们自己的声音。我们举办了一个活动“小学生诗歌节”，迄今为止已举办了五届，有20万以上的孩子和家庭参与了活动。刚才东东老师提了一个概念特别好，《给孩子的诗》不仅是给孩子看的，也是给家长看的。其实这本诗集应该是一本亲子共读的家庭读物。今天就有几位天空城的孩子由家长们陪同来到了现场，为大家读几首诗。下面有请孩子们。
首先有请李彤遥小朋友，她朗诵的诗歌是《睡觉》和《放风筝》。
妈妈，你帮我把嘴巴的拉链拉上
再把眼睛的扣子扣上
耳朵的盖子也盖上吧
这样我就可以睡觉了
风筝忽上忽下的
我担心它会摸到太阳
谢谢，下面有请谭敏行小朋友，朗诵的是《树眼》和《风筝》。
在去华师的路上
我看到一棵长满眼睛的树
它看着我和妈妈走过
用整个心在微笑
挂在大桥上
它想和大雁一起去过冬
它想看到更多风景
谢谢，下面有请苏小丹同学朗诵《月亮是条会游泳的鱼》
月亮是条会游泳的鱼
用一支水笔将太阳涂成墨色
满天的星星就开始眨呀眨
连飞行扫把都不用
划一条云彩做的小船
我便向夜空出发
随手轻轻一点
闪烁的霓虹灯都开出了花
五颜六色，变化多端
挑出最美的一朵摘下来藏在身后
谁都不要讲话
我要送给那弯弯的小月牙
她已经害羞的游走，躲起来了
哈，原来月亮是条会游泳的鱼呀
谢谢，下面有请丁海琳同学朗诵《树》和《电灯》
树喜欢在冬天睡觉，
冬天都在睡觉，
从不说话。
它正在睡觉时，
它穿起它的绿雨衣，
再也不怕下雨了。
树继续睡觉。
是个奇怪的小孩
它老是白着脸
对任何人都
我一按电灯的按钮
电灯收起了它
苍白的面孔
变成了散发着
无限光芒的
谢谢，下面有请苏碧桐同学朗诵《暮》
紫色的暮光
用一只大盆子
被泼在天空上
太阳还未落下
月亮就已跳上
太阳和月亮
约好充当天空的眼睛
偷看这迷人的暮光？
谢谢。我们也希望更多的小朋友像他们一样能够天天读诗，好好说话，说出自己的话。
诗歌创作的“唤醒”与“倒退”
天水：再谢谢这些小朋友吧，我觉得他们读的诗特别可爱。刚刚和几位老师有了一些交流，也听了小朋友们读的诗。三位老师有什么感受或者建议可以跟我们聊一聊？小曼先来吧。
梁小曼：以前看过一篇心理学方面的文章，讲到人类出生的时候分不清他者和自我的区别，要长大了之后才发现外界是外界、自己是自己。小朋友的诗给我的感受，前面的一个小孩子可能还比较小，在艺术表现方面，她的心理机制可能还有一些残余，特别容易把自己融入到世界万物、自然里面，天空跟自己的关系她认为是一体的。他们都很有诗歌天赋，很有想象力，写得很好，我觉得很惭愧。
陈东东：我觉得自己没有办法，没有资格去点评这些小朋友的诗。尤其是越小的小孩子，我觉得跟我们不在一个语言系统里面说话。我刚刚说人类最早的语言是诗歌语言，每个小孩刚开始也是这样。语言是人类的一种本能一种天性。孩子出生的时候的确不会说话，但很有意思，到一定的时候就会说话了。所以说话是一种人类的本能，只是要被唤醒。刚被唤醒的小孩子的语言里面有很多的创造性，最后是给大人纠正了，说不应该是这样说。比如小朋友刚开始说话的时候，看到太阳，如果不跟他说这个是太阳，他会自己发明一个词汇表达它。我们做的事情从某种程度上可以说是扼杀创造性的事情。我们纠正他使语言规范起来，某种程度上它最初的诗意就被扼杀了，但也似乎是必要的……
我觉得人还有第二次的语言觉醒，就是在他青春期的时候，就是生理发育、性成熟、要恋爱的时候，人会变成一个诗人，会有写诗的冲动。就算不写诗也会写个情书说个情话什么的，说得跟别人不一样，或者跟自己平时说话不一样，用来打动对方、打动自己。在那个年龄段里面我觉得很多人都会成为诗人，我也是在那个年龄段开始写诗。这个时候就会从另外一个角度看语言，语言就不再只是一种工具，人就会问一些问题，为什么会这么说？比如小时候会教你这个是桌子，但是这个时候就会想为什么这个是桌子，开始对语言进行反思，诗歌可能就是这样一个东西，从而发明创造出自己的语言。
北岛：刚才陈东东说到的第二个阶段非常重要。我在10岁的时候写过一首“诗”，其实那并不是一首诗，只是把报纸、杂志里面的词句抄在一起。对我来说很重要的一个变化是青春期，那时我在当建筑工人。我还记得那个瞬间，1970年春天我和我的同班同学一共三个人一块儿在后海划船，一个朋友食指在朗诵一首诗，他的原名叫郭路生，是当时地下诗歌最重要的诗人，算是第一人。当时他朗诵的诗我被震住了，他只比我大一岁。这首诗也收进了这本诗集了，叫《在你出发的时候》。
在你出发的时候
朋友，亲爱的朋友
我们就要分手
一同来歌唱吧
在你出发的时候
歌唱阳光的明朗
歌唱蓝天的自由
歌唱动荡的海洋里
一只无畏的船头
当时我一直在写旧体诗，正好是因为“上山下乡”运动结束，要回到自己思念的家乡。还是觉得（旧体诗）没有办法表达自己，还是觉得不够。后来我就觉得这完全是一种可能性，（诗歌创作）还是变成新诗，而不能是旧体诗了，所以也是从七十年代开始写的新诗。刚刚我说的这一段就是“醒来”的概念，就是突然这个瞬间醒来了。孩子们可能都会有这个瞬间。所以这里面选的这句话，“让孩子天生的直觉和悟性开启诗歌之门，越年轻越好。”
我后来在香港中文大学教书的时候，教中文系的学生们，还是感到很吃惊，还是面临一个体制的问题。他们读完大学读硕士、读博士，我碰到这些孩子们读到硕士，觉得他们更傻了。有一次我带的博士班有一百个学生，他们觉得非常骄傲，那一瞬间我觉得（接触）那种理性的工具之后，他们完全就不懂诗歌了。正好是在一个博士班的毕业式上，我可以说是很严厉地批评了。我在想，我们能不能倒退回来？这是一个很大的可能。
一堂计划外的“诗歌课”
欧亚：今天北岛老师要朗诵一首孩子写的诗，有请北岛老师。
北岛：这是一名湖北荆门小学六年级的学生写的诗，他叫王芗远。
夏天到了，春天还没来
就这样，你出人意料地来了，就这样，星星还在发光
山就这样建起来了，水就这样干了，云就这样成了天的蒲扇
就这样，夏天的花开了，春天的花谢了
冷风就这样走俏了，就这样被空调电扇垄断了
就这样又十分怀念你轻摇的蒲扇，又十分怀念那些冰雪的微笑
水渐渐热起来了，你渐渐来了，冬天是用来怀念你的，这个季节是用来
怨恨和折磨你的。时间就这样把我抱起来了，就这样来了就走了
知了就这样闹起来了，风就这样冻起来了
附和你的风热了，反对你的风没了
你就这样，我就这样，你就这样出人预料地来了
春天就这样出人意料地走了，我就这样出人意料地长大了
我就不具体评论了，但是这个男孩子在11、12岁的时候，写出的这首诗挺独特的。而且他是一次写成的，没有修改。他用的很多词比较特别，比如“山就这样建起来了”，一般我们都不会说山是建起来的。还有一个词，比如说，“冷风就这样走俏了”，“走俏”这个词和风有关系吗？然后他接着说，“就这样被空调电扇垄断了”。而下面讨论到什么呢？“这个季节是用来怨恨和折磨你的”，“怨恨”是一个负面的词。“时间就这样把我抱起来了”，时间能抱吗？
我们一般都会讨论两种意象，一个是自然意象，它这里突然出现一个工业意象，突然讨论空调和电扇，“垄断了”，是一个很重要的转变。还有他讲到自己的怀念，讲到“就这样又十分怀念你轻摇的蒲扇，又十分怀念那些冰雪的微笑”。一点点地开始推进，到诗最后的部分可以看到他就慢慢地长大了，这个长大的过程、这种转变的推动是非常重要的，一层一层地形成了一种动力。有几个重要的词形成了根本性的变化。“建”、“走俏”、“垄断”，他的想象力是跟别人不一样的。并不是说他以后会成为一个诗人，这只是他自己想象的空间，我希望他能够不断地有更多创造的可能性。
天水：谢谢！谢谢北岛老师，这真是相当于给我们上了一堂诗歌课。
随后广州的诗人杨克、黄礼孩和大家分享了诗歌教育的经验，现场观众亦朗读了自己的创作或心仪的诗作。最后，北岛、陈东东、梁小曼和“诗歌岛”、“天空城”的朋友共同朗诵了保尔·艾吕雅的《自由》，活动在热烈的掌声中完满结束。
诗歌岛（微信号 Poetryisland ）授权发布，转载请联系诗歌岛。
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北岛，原名赵振开，1949年生于北京，诗人。1978年与芒克等人创办《今天》杂志。出版有诗集《陌生的海滩》《在天涯》《午夜歌手》《零度以上的风景线》等、散文集《蓝房子》《失败之书》《青灯》等，作品已被译成二十多种文字。先后获瑞典笔会文学奖、古根海姆奖学金等，被选为美国艺术文学院终身荣誉院士，并曾多次获诺贝尔文学奖提名。现为香港中文大学荣誉教授。
陈东东 ，诗人，作家，现居上海和深圳，主要作品有诗集《导游图》《流水》《夏之书·解禁书》和随笔集《黑镜子》《只言片语来自写作》等。 梁小曼，诗人，诗歌翻译、专栏作者，在深圳生活工作。大学修汉语言文学专业，通英语和西班牙语，在《飞地》《诗歌月刊》等文学刊物发表作品。是2013年度香港国际诗歌之夜的西班牙语诗翻译之一。
下面是文字实录，由主办方诗歌岛（微信号 Poetryisland ）整理。做書经授权发布此文。
北岛：给孩子另一个可能性
天水：谢谢大家来到方所创作者现场，来到诗歌岛。今天我们聚在一起聊一聊给孩子的诗，也听一听孩子们自己的诗。这是一场关于诗歌的聚会。那么我们就从读一首诗开始吧。有关注今天文学的朋友可能有注意到，我们在一开始推送这个活动的信息时，有推过一首诗，这首诗是这样的。
把地球交给孩子吧，哪怕仅只一天
如同一只色彩斑斓的气球
孩子和星星们边玩边唱
把地球交给孩子吧
好比一只大苹果，一团温暖的面包
哪怕就玩一天，让他们不再饥饿
把地球交给孩子吧
哪怕仅只一天，让世界学会友爱
孩子们将从我们手中接过地球
从此种上永生的树
这首诗的名字叫《无题》，是土耳其诗人希克梅特的作品，翻译者是刘禾，被选入了《给孩子的诗》。有请我们今天的特邀嘉宾，也是这本书的编者、我们都熟悉并尊重的诗人，北岛老师。另外也欢迎两位嘉宾，陈东东是第三代诗人的代表，以及青年诗人、优秀的翻译者梁小曼。我是诗歌岛的策划人天水，和我一起来主持今天活动的是我们合作伙伴天空城的负责人欧亚，他也是一位诗人。今天来到现场的还有不少跟诗歌有关系的好伙伴。
欧亚：这是一个温暖的冬夜，这么多人济济一堂，我冒昧改编一下北岛老师的一句诗：高尚是高尚者的通行证。这么多的诗歌、这么多的儿童聚在这里，来到广州最美好的地方之一。还有许多广州文化节的名流，对广州文化建设做出贡献的朋友，作为读者也来到了现场。让我为大家介绍一下。首先是广州著名诗人杨克，他也是广东省作协的副主席。接下来是诗人陈朝华，他是南方日报的前任总经理，也是搜狐即将上任的总编辑。下一位是诗人黄礼孩，他是《诗歌与人》以及《广州青年诗会》的创办人。下一位是诗人、物理学家李淼。以及诗人凌越。还有许多诗歌界的朋友和热爱诗歌的朋友。下面我们进入节目的主题。
天水：我们还是从诗聊起吧，请北岛老师聊聊这本书编选的初衷和对诗歌启蒙的一些感受。
北岛：朋友们晚上好。我还是挺紧张的，主要是面对孩子。编选这本书主要是和我的儿子有关系，他叫兜兜，现在10岁。他刚上小学一年级的时候，被选入普通话朗诵组，准备参加香港学校朗诵节比赛。那天下午，他带回一首诗《假如我是粉笔》。我看到这首诗之后非常生气，我觉得能让小朋友读这样的诗吗？就是这样的一个缘由，我决定要做一本书，用了两三年不断地筛选。这个过程对我来说是一个考验，因为有上千首诗，要怎么选呢？我先说一下整个设想，其实和我自己有关系。
我16岁进入北京四中，回顾那段时间会觉得面对着一个体制的问题。我的数学不好，可能每个人的弱项不一样，对我来说面临着退学的危险。北京四中是北京当时最好的中学之一，但是也面临着很大的一个问题。每个孩子的特长都不一样，比如有些孩子是数学天才，或者是像我这样喜欢文学。我觉得每个孩子都有一个可能性，所以我就想给孩子另一个可能性，就做了这本《给孩子的诗》。对我，对兜兜的教育都有不同的经验。后来我们又和香港中文大学重新出版了一本《给孩子的诗》，封面是我和兜兜画的，是在他9岁的时候画的。孩子的画也很重要，也可能是他在艺术上的一种潜能。
这本书也和我的外国诗歌的概念有关。我这么多年在国外漂泊，跨越很多边界，不断地翻译各种诗歌，也在美国的大学教过诗歌创作课，对我来说都是一种累积。我希望大家可以跨越边界，因为我觉得孩子的概念很不一样。很多人认为孩子还小，（可能看不懂），我也想过定位在七八岁到中学生。后来我在香港中文大学碰到中文系的学生，发现他们对外国诗歌的了解几乎是零。我非常吃惊，怎么会没学过呢？他们在香港其实也没有真正国际诗歌的概念。所以我希望给大学生也可以作为适用教材。所以总体的设想是不仅中小学生，包括大学生，也包括父母，和我们这一代的人，也都需要诗歌，因为诗歌是很重要的精神食粮。
陈东东：语言的创造是一种诗的法则
天水：谢谢北岛老师的介绍。这本书叫做《给孩子的诗》，但是其实也是给大人的诗，或者说是给曾经是孩子的我们的诗。对于诗歌启蒙教育的层面，东东老师最近刚好还写过这方面的文章，要不来给我们说一说？
陈东东：很高兴到广州和大家参加这个活动。我好多年没有来广州，非常高兴。《给孩子的诗》的推广活动我也参加过一次，是和一些中学老师在一起。我自己也当过中学老师，教了两年就离开了，离开也有很多原因。我当时是高中语文老师，其中很重要的一样原因是因为课本里很多诗歌我没办法教。我从大学一年级开始写诗，到成为语文老师有五六年的时间，对诗歌对写作的概念已经形成了。今天陈朝华叫我和北岛签名都写上一句：不讲假话。他说：如果你不能讲真话的时候至少不要讲假话。但是面对课文总得讲吧，你怎么讲呢？如果完全讲真话，那么就是完全误人子弟了，因为讲的和以后考试的统一答案是不一样的。但是如果按照教学大纲，或者以后考试的统一答案讲，讲的肯定是假话。这也是非常大的困惑。
《给孩子的诗》的意义也是一样的，学校给兜兜的一首诗是“我要做一支粉笔”之类的，给出的诗歌的观念肯定是不对的。说明我们的诗歌教育真的存在很大问题。所以《给孩子的诗》也是希望能提供一种诗歌教育，而且不光是孩子，实际上这种教育也很大程度上伴随着教这些诗歌的大人，或者说家长，也给他们一个最基本的诗歌概念。而编这些诗也是给他们提供这个东西。中国古代的教育很多也是从诗歌入手的，像《千家诗》的选本，实际上也是一个教材。现在很多家长对小孩的教育也是从诗歌开始的，例如背诵古诗。孔子在《论语》里面有一个说法：不学诗，无以言。我的理解是不学诗歌就没有语言的概念。
我们知道人类最早的语言实际上是一种诗歌语言，或者说语言的出现是以一种诗的法则来创造的。像孔子编的《诗经》，是中国最早的诗歌选本，也可以说是中国古典诗歌的第一个经典著作，但实际上它是作为一个教材出现的，非常有意思。在北岛编选这本书的过程中我就已经知道了，他在论坛上让大家推荐诗作给他选。我觉得他做的这件事情就和编《诗经》是差不多的。编出来是不是一个重要的选本可以另说，他在做的这个工作才是重要的，而他在慢慢筛选，最后应该说是会形成一个新诗的经典选集。
天水：在书中有您认为能够表现这种选择的概念，或者说您认为可以现场读一读的诗？
陈东东：里面实际上有很多诗我很熟悉，在我学着写诗的时候也接触过这些诗。我们那时候的条件不像现在这么好，能够有像方所这么大的书店，这么多的书。七十年代末八十年代初的时候几乎没有什么诗可以读，经常会去一些杂志刊物上面去找，然后抄在本子上。里面很多诗我都抄过。比如像艾吕雅、马雅可夫斯基。我就读一首阿波利奈尔的诗《米拉波桥》吧，他也是对我影响很大的诗人。这首诗是徐知免翻译的，这个翻译家非常了不起，翻译阿波利奈尔翻译得非常好。
塞纳河在米拉波桥下流逝
我们的爱情
还要记起吗
往日欢乐总是在痛苦之后来临
夜来临吧听钟声响起
时光消逝了而我还在这里
我们就这样面对面
　　　手握着手
　　在手臂搭起的桥下闪过
那无限倦慵的眼波
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
爱情像这泓流水一样逝去
　　　爱情逝去
　　生命多么缓滞
而希望又多么强烈
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
消逝多少个日子多少个星期
　　　过去了的日子
　　和爱情都已不复回来
塞纳河在米拉波桥下流逝
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
梁小曼：诗歌是生命的倾诉
天水：谢谢东东老师。熟悉诗歌岛的朋友知道我们经常做一些诗歌的交流。而北岛老师选的一百多首诗里面有75首是外国诗歌的译诗，涵盖了很多语种。作为诗歌创作者、作为译者，小曼来聊聊你的诗歌启蒙经历和你的感受吧。
梁小曼：大家好，很荣幸今天能来到方所。说起来我和《给孩子的诗》这本诗集有点缘分，我和北岛老师也是认识有些年的朋友，在他一开始有这个念头想要给孩子做一个选本我就已经听说了，协助选编诗集的诗人我也认识。没想到若干年以后会有机会和北岛老师在一起聊聊这本诗集，非常荣幸。
我自己写诗的时间不太长，但读诗的时间很长。中国是一个诗歌大国，我们每个人小时候或多或少都会接触到诗歌，我自己就是。我父亲是个写诗的人，也是诗会的成员，但他写的是古体诗。作为一个七零后，我在牙牙学语的时候，或者说四五岁接受诗歌启蒙的时候，当代新诗还没有进入到平常家庭，我接受的诗歌启蒙都是《唐诗三百首》、李白、杜甫这样的诗歌。在还没完全理解它们意义的时候，我就要先把它背诵下来，而且是要毕恭毕敬地站在父亲前面、两手放在背后地背诗。我感觉对语言最开始的美感就是在那个时候开始的。
我的专业是文学，爱好文学多年，当初是写散文，后来会走到写诗的道路上，我的体会是从翻译聂鲁达的诗开始的。聂鲁达是我翻译的第一个诗人，我非常喜欢他的诗，翻译过他的一本诗集里的一些诗，那本诗集叫《黑岛》，是一本很有名的诗集。里面有一首诗是讲他的诗歌创作是怎么来的，那首诗我想和大家分享一下。我读一下自己翻译的译本中的一段，在诗歌岛上有发表过的。题目就叫《诗》。
是在某个岁数……诗到来
寻找我。我，我不知道它
来自哪里，冬天还是河流？
也不知道何时起，如何到
不，不是声音，不是
词语，不是沉默
而是呼唤我的某条街
是夜晚的枝条
忽然，人群中
烈焰火光里
或一个人返回时
它在那儿，无形无相
聂鲁达写诗是怎么来到他生命里，我觉得跟我的经历也有点相似。我写散文，写着写着就在里面感受到诗意，然后就爱上了诗歌。那时候也是有一个机缘，北岛老师有一个“今天”论坛，因为我写散文，也拍照片，所以就在那里玩。有很多诗人在那里发表诗歌，读着读着就慢慢对诗有感觉，也算是一个诗歌的启蒙。除了我小时候的那部分，在“今天”这边也给了我很大的启蒙。
我想大家应该都有看过一部电影叫《死亡诗社》，是一部非常伟大的电影。里面有一句台词我觉得很适合讲给今天在场的孩子和家长听，是说为什么我们要写诗、为什么要读诗，“通过诗歌我们能寻找到自己的声音，每个人自己独特的声音越早去寻找越好，因为你越晚开始寻找，找到的可能性就越小。”“我们读诗、写诗并不是因为它们好玩，而是因为我们是人类的一份子，而人类是充满激情的。没错，医学、法律、商业、工程，这些都是崇高的追求，足以支撑人的一生。但诗歌、美丽、浪漫、爱情，这些才是我们活着的意义。”
我很羡慕这个时代的孩子，我们小时候接触到的诗歌教育除了童谣就是古诗，西方诗歌和现代诗歌是很缺乏的，现在的孩子可以很小年纪就有机会接触到当代诗歌。当代诗歌有一些哲学的深刻的东西在里面。前阵子徐敬亚老师也写过一篇文章提到这个问题。诗歌除了对诗人以外，对大众来说也是一个生命的倾诉，是心理上的自我保护和自我成长的渠道。这就是我跟大家分享的一些体会。
天空城孩子们的诗
天水：谢谢小曼。刚才小曼提到聂鲁达的这首叫《诗》的诗，里面有一句是“诗到来寻找我”。有的时候好像是我们找到了诗，但有的时候似乎那个启蒙是诗找到了我。现在的小朋友们和我们成长的环境都不太一样，对当代诗现代诗接触得更多一些，甚至很早就能开始创作。小朋友们的创作其实有非常多的奇思妙想。要不欧亚你来讲讲？
欧亚：跟北岛老师为孩子们编诗集的举动相呼应，我们做了一个叫天空城的儿童兴趣社区，上面有很多孩子创作自己的诗歌、散文、绘画，也包括唱歌、跳舞。我们做这个社区的理念是鼓励孩子进行真实、自由、有趣的表达，以及促进成人世界和儿童世界的沟通、倾听孩子们自己的声音。我们举办了一个活动“小学生诗歌节”，迄今为止已举办了五届，有20万以上的孩子和家庭参与了活动。刚才东东老师提了一个概念特别好，《给孩子的诗》不仅是给孩子看的，也是给家长看的。其实这本诗集应该是一本亲子共读的家庭读物。今天就有几位天空城的孩子由家长们陪同来到了现场，为大家读几首诗。下面有请孩子们。
首先有请李彤遥小朋友，她朗诵的诗歌是《睡觉》和《放风筝》。
妈妈，你帮我把嘴巴的拉链拉上
再把眼睛的扣子扣上
耳朵的盖子也盖上吧
这样我就可以睡觉了
风筝忽上忽下的
我担心它会摸到太阳
谢谢，下面有请谭敏行小朋友，朗诵的是《树眼》和《风筝》。
在去华师的路上
我看到一棵长满眼睛的树
它看着我和妈妈走过
用整个心在微笑
挂在大桥上
它想和大雁一起去过冬
它想看到更多风景
谢谢，下面有请苏小丹同学朗诵《月亮是条会游泳的鱼》
月亮是条会游泳的鱼
用一支水笔将太阳涂成墨色
满天的星星就开始眨呀眨
连飞行扫把都不用
划一条云彩做的小船
我便向夜空出发
随手轻轻一点
闪烁的霓虹灯都开出了花
五颜六色，变化多端
挑出最美的一朵摘下来藏在身后
谁都不要讲话
我要送给那弯弯的小月牙
她已经害羞的游走，躲起来了
哈，原来月亮是条会游泳的鱼呀
谢谢，下面有请丁海琳同学朗诵《树》和《电灯》
树喜欢在冬天睡觉，
冬天都在睡觉，
从不说话。
它正在睡觉时，
它穿起它的绿雨衣，
再也不怕下雨了。
树继续睡觉。
是个奇怪的小孩
它老是白着脸
对任何人都
我一按电灯的按钮
电灯收起了它
苍白的面孔
变成了散发着
无限光芒的
谢谢，下面有请苏碧桐同学朗诵《暮》
紫色的暮光
用一只大盆子
被泼在天空上
太阳还未落下
月亮就已跳上
太阳和月亮
约好充当天空的眼睛
偷看这迷人的暮光？
谢谢。我们也希望更多的小朋友像他们一样能够天天读诗，好好说话，说出自己的话。
诗歌创作的“唤醒”与“倒退”
天水：再谢谢这些小朋友吧，我觉得他们读的诗特别可爱。刚刚和几位老师有了一些交流，也听了小朋友们读的诗。三位老师有什么感受或者建议可以跟我们聊一聊？小曼先来吧。
梁小曼：以前看过一篇心理学方面的文章，讲到人类出生的时候分不清他者和自我的区别，要长大了之后才发现外界是外界、自己是自己。小朋友的诗给我的感受，前面的一个小孩子可能还比较小，在艺术表现方面，她的心理机制可能还有一些残余，特别容易把自己融入到世界万物、自然里面，天空跟自己的关系她认为是一体的。他们都很有诗歌天赋，很有想象力，写得很好，我觉得很惭愧。
陈东东：我觉得自己没有办法，没有资格去点评这些小朋友的诗。尤其是越小的小孩子，我觉得跟我们不在一个语言系统里面说话。我刚刚说人类最早的语言是诗歌语言，每个小孩刚开始也是这样。语言是人类的一种本能一种天性。孩子出生的时候的确不会说话，但很有意思，到一定的时候就会说话了。所以说话是一种人类的本能，只是要被唤醒。刚被唤醒的小孩子的语言里面有很多的创造性，最后是给大人纠正了，说不应该是这样说。比如小朋友刚开始说话的时候，看到太阳，如果不跟他说这个是太阳，他会自己发明一个词汇表达它。我们做的事情从某种程度上可以说是扼杀创造性的事情。我们纠正他使语言规范起来，某种程度上它最初的诗意就被扼杀了，但也似乎是必要的……
我觉得人还有第二次的语言觉醒，就是在他青春期的时候，就是生理发育、性成熟、要恋爱的时候，人会变成一个诗人，会有写诗的冲动。就算不写诗也会写个情书说个情话什么的，说得跟别人不一样，或者跟自己平时说话不一样，用来打动对方、打动自己。在那个年龄段里面我觉得很多人都会成为诗人，我也是在那个年龄段开始写诗。这个时候就会从另外一个角度看语言，语言就不再只是一种工具，人就会问一些问题，为什么会这么说？比如小时候会教你这个是桌子，但是这个时候就会想为什么这个是桌子，开始对语言进行反思，诗歌可能就是这样一个东西，从而发明创造出自己的语言。
北岛：刚才陈东东说到的第二个阶段非常重要。我在10岁的时候写过一首“诗”，其实那并不是一首诗，只是把报纸、杂志里面的词句抄在一起。对我来说很重要的一个变化是青春期，那时我在当建筑工人。我还记得那个瞬间，1970年春天我和我的同班同学一共三个人一块儿在后海划船，一个朋友食指在朗诵一首诗，他的原名叫郭路生，是当时地下诗歌最重要的诗人，算是第一人。当时他朗诵的诗我被震住了，他只比我大一岁。这首诗也收进了这本诗集了，叫《在你出发的时候》。
在你出发的时候
朋友，亲爱的朋友
我们就要分手
一同来歌唱吧
在你出发的时候
歌唱阳光的明朗
歌唱蓝天的自由
歌唱动荡的海洋里
一只无畏的船头
当时我一直在写旧体诗，正好是因为“上山下乡”运动结束，要回到自己思念的家乡。还是觉得（旧体诗）没有办法表达自己，还是觉得不够。后来我就觉得这完全是一种可能性，（诗歌创作）还是变成新诗，而不能是旧体诗了，所以也是从七十年代开始写的新诗。刚刚我说的这一段就是“醒来”的概念，就是突然这个瞬间醒来了。孩子们可能都会有这个瞬间。所以这里面选的这句话，“让孩子天生的直觉和悟性开启诗歌之门，越年轻越好。”
我后来在香港中文大学教书的时候，教中文系的学生们，还是感到很吃惊，还是面临一个体制的问题。他们读完大学读硕士、读博士，我碰到这些孩子们读到硕士，觉得他们更傻了。有一次我带的博士班有一百个学生，他们觉得非常骄傲，那一瞬间我觉得（接触）那种理性的工具之后，他们完全就不懂诗歌了。正好是在一个博士班的毕业式上，我可以说是很严厉地批评了。我在想，我们能不能倒退回来？这是一个很大的可能。
一堂计划外的“诗歌课”
欧亚：今天北岛老师要朗诵一首孩子写的诗，有请北岛老师。
北岛：这是一名湖北荆门小学六年级的学生写的诗，他叫王芗远。
夏天到了，春天还没来
就这样，你出人意料地来了，就这样，星星还在发光
山就这样建起来了，水就这样干了，云就这样成了天的蒲扇
就这样，夏天的花开了，春天的花谢了
冷风就这样走俏了，就这样被空调电扇垄断了
就这样又十分怀念你轻摇的蒲扇，又十分怀念那些冰雪的微笑
水渐渐热起来了，你渐渐来了，冬天是用来怀念你的，这个季节是用来
怨恨和折磨你的。时间就这样把我抱起来了，就这样来了就走了
知了就这样闹起来了，风就这样冻起来了
附和你的风热了，反对你的风没了
你就这样，我就这样，你就这样出人预料地来了
春天就这样出人意料地走了，我就这样出人意料地长大了
我就不具体评论了，但是这个男孩子在11、12岁的时候，写出的这首诗挺独特的。而且他是一次写成的，没有修改。他用的很多词比较特别，比如“山就这样建起来了”，一般我们都不会说山是建起来的。还有一个词，比如说，“冷风就这样走俏了”，“走俏”这个词和风有关系吗？然后他接着说，“就这样被空调电扇垄断了”。而下面讨论到什么呢？“这个季节是用来怨恨和折磨你的”，“怨恨”是一个负面的词。“时间就这样把我抱起来了”，时间能抱吗？
我们一般都会讨论两种意象，一个是自然意象，它这里突然出现一个工业意象，突然讨论空调和电扇，“垄断了”，是一个很重要的转变。还有他讲到自己的怀念，讲到“就这样又十分怀念你轻摇的蒲扇，又十分怀念那些冰雪的微笑”。一点点地开始推进，到诗最后的部分可以看到他就慢慢地长大了，这个长大的过程、这种转变的推动是非常重要的，一层一层地形成了一种动力。有几个重要的词形成了根本性的变化。“建”、“走俏”、“垄断”，他的想象力是跟别人不一样的。并不是说他以后会成为一个诗人，这只是他自己想象的空间，我希望他能够不断地有更多创造的可能性。
天水：谢谢！谢谢北岛老师，这真是相当于给我们上了一堂诗歌课。
随后广州的诗人杨克、黄礼孩和大家分享了诗歌教育的经验，现场观众亦朗读了自己的创作或心仪的诗作。最后，北岛、陈东东、梁小曼和“诗歌岛”、“天空城”的朋友共同朗诵了保尔·艾吕雅的《自由》，活动在热烈的掌声中完满结束。
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日，《给孩子的诗》主编北岛、第三代诗人代表人物陈东东、青年诗人译者梁小曼来到广州方所，在诗歌岛活动的现场，亲自聆听天空城的小诗人们写的“给大人的诗”，并和家长、读者分享诗歌的阅读和创作。
北岛，原名赵振开，1949年生于北京，诗人。1978年与芒克等人创办《今天》杂志。出版有诗集《陌生的海滩》《在天涯》《午夜歌手》《零度以上的风景线》等、散文集《蓝房子》《失败之书》《青灯》等，作品已被译成二十多种文字。先后获瑞典笔会文学奖、古根海姆奖学金等，被选为美国艺术文学院终身荣誉院士，并曾多次获诺贝尔文学奖提名。现为香港中文大学荣誉教授。
陈东东 ，诗人，作家，现居上海和深圳，主要作品有诗集《导游图》《流水》《夏之书·解禁书》和随笔集《黑镜子》《只言片语来自写作》等。 梁小曼，诗人，诗歌翻译、专栏作者，在深圳生活工作。大学修汉语言文学专业，通英语和西班牙语，在《飞地》《诗歌月刊》等文学刊物发表作品。是2013年度香港国际诗歌之夜的西班牙语诗翻译之一。
下面是文字实录，由主办方诗歌岛（微信号 Poetryisland ）整理。做書经授权发布此文。
北岛：给孩子另一个可能性
天水：谢谢大家来到方所创作者现场，来到诗歌岛。今天我们聚在一起聊一聊给孩子的诗，也听一听孩子们自己的诗。这是一场关于诗歌的聚会。那么我们就从读一首诗开始吧。有关注今天文学的朋友可能有注意到，我们在一开始推送这个活动的信息时，有推过一首诗，这首诗是这样的。
把地球交给孩子吧，哪怕仅只一天
如同一只色彩斑斓的气球
孩子和星星们边玩边唱
把地球交给孩子吧
好比一只大苹果，一团温暖的面包
哪怕就玩一天，让他们不再饥饿
把地球交给孩子吧
哪怕仅只一天，让世界学会友爱
孩子们将从我们手中接过地球
从此种上永生的树
这首诗的名字叫《无题》，是土耳其诗人希克梅特的作品，翻译者是刘禾，被选入了《给孩子的诗》。有请我们今天的特邀嘉宾，也是这本书的编者、我们都熟悉并尊重的诗人，北岛老师。另外也欢迎两位嘉宾，陈东东是第三代诗人的代表，以及青年诗人、优秀的翻译者梁小曼。我是诗歌岛的策划人天水，和我一起来主持今天活动的是我们合作伙伴天空城的负责人欧亚，他也是一位诗人。今天来到现场的还有不少跟诗歌有关系的好伙伴。
欧亚：这是一个温暖的冬夜，这么多人济济一堂，我冒昧改编一下北岛老师的一句诗：高尚是高尚者的通行证。这么多的诗歌、这么多的儿童聚在这里，来到广州最美好的地方之一。还有许多广州文化节的名流，对广州文化建设做出贡献的朋友，作为读者也来到了现场。让我为大家介绍一下。首先是广州著名诗人杨克，他也是广东省作协的副主席。接下来是诗人陈朝华，他是南方日报的前任总经理，也是搜狐即将上任的总编辑。下一位是诗人黄礼孩，他是《诗歌与人》以及《广州青年诗会》的创办人。下一位是诗人、物理学家李淼。以及诗人凌越。还有许多诗歌界的朋友和热爱诗歌的朋友。下面我们进入节目的主题。
天水：我们还是从诗聊起吧，请北岛老师聊聊这本书编选的初衷和对诗歌启蒙的一些感受。
北岛：朋友们晚上好。我还是挺紧张的，主要是面对孩子。编选这本书主要是和我的儿子有关系，他叫兜兜，现在10岁。他刚上小学一年级的时候，被选入普通话朗诵组，准备参加香港学校朗诵节比赛。那天下午，他带回一首诗《假如我是粉笔》。我看到这首诗之后非常生气，我觉得能让小朋友读这样的诗吗？就是这样的一个缘由，我决定要做一本书，用了两三年不断地筛选。这个过程对我来说是一个考验，因为有上千首诗，要怎么选呢？我先说一下整个设想，其实和我自己有关系。
我16岁进入北京四中，回顾那段时间会觉得面对着一个体制的问题。我的数学不好，可能每个人的弱项不一样，对我来说面临着退学的危险。北京四中是北京当时最好的中学之一，但是也面临着很大的一个问题。每个孩子的特长都不一样，比如有些孩子是数学天才，或者是像我这样喜欢文学。我觉得每个孩子都有一个可能性，所以我就想给孩子另一个可能性，就做了这本《给孩子的诗》。对我，对兜兜的教育都有不同的经验。后来我们又和香港中文大学重新出版了一本《给孩子的诗》，封面是我和兜兜画的，是在他9岁的时候画的。孩子的画也很重要，也可能是他在艺术上的一种潜能。
这本书也和我的外国诗歌的概念有关。我这么多年在国外漂泊，跨越很多边界，不断地翻译各种诗歌，也在美国的大学教过诗歌创作课，对我来说都是一种累积。我希望大家可以跨越边界，因为我觉得孩子的概念很不一样。很多人认为孩子还小，（可能看不懂），我也想过定位在七八岁到中学生。后来我在香港中文大学碰到中文系的学生，发现他们对外国诗歌的了解几乎是零。我非常吃惊，怎么会没学过呢？他们在香港其实也没有真正国际诗歌的概念。所以我希望给大学生也可以作为适用教材。所以总体的设想是不仅中小学生，包括大学生，也包括父母，和我们这一代的人，也都需要诗歌，因为诗歌是很重要的精神食粮。
陈东东：语言的创造是一种诗的法则
天水：谢谢北岛老师的介绍。这本书叫做《给孩子的诗》，但是其实也是给大人的诗，或者说是给曾经是孩子的我们的诗。对于诗歌启蒙教育的层面，东东老师最近刚好还写过这方面的文章，要不来给我们说一说？
陈东东：很高兴到广州和大家参加这个活动。我好多年没有来广州，非常高兴。《给孩子的诗》的推广活动我也参加过一次，是和一些中学老师在一起。我自己也当过中学老师，教了两年就离开了，离开也有很多原因。我当时是高中语文老师，其中很重要的一样原因是因为课本里很多诗歌我没办法教。我从大学一年级开始写诗，到成为语文老师有五六年的时间，对诗歌对写作的概念已经形成了。今天陈朝华叫我和北岛签名都写上一句：不讲假话。他说：如果你不能讲真话的时候至少不要讲假话。但是面对课文总得讲吧，你怎么讲呢？如果完全讲真话，那么就是完全误人子弟了，因为讲的和以后考试的统一答案是不一样的。但是如果按照教学大纲，或者以后考试的统一答案讲，讲的肯定是假话。这也是非常大的困惑。
《给孩子的诗》的意义也是一样的，学校给兜兜的一首诗是“我要做一支粉笔”之类的，给出的诗歌的观念肯定是不对的。说明我们的诗歌教育真的存在很大问题。所以《给孩子的诗》也是希望能提供一种诗歌教育，而且不光是孩子，实际上这种教育也很大程度上伴随着教这些诗歌的大人，或者说家长，也给他们一个最基本的诗歌概念。而编这些诗也是给他们提供这个东西。中国古代的教育很多也是从诗歌入手的，像《千家诗》的选本，实际上也是一个教材。现在很多家长对小孩的教育也是从诗歌开始的，例如背诵古诗。孔子在《论语》里面有一个说法：不学诗，无以言。我的理解是不学诗歌就没有语言的概念。
我们知道人类最早的语言实际上是一种诗歌语言，或者说语言的出现是以一种诗的法则来创造的。像孔子编的《诗经》，是中国最早的诗歌选本，也可以说是中国古典诗歌的第一个经典著作，但实际上它是作为一个教材出现的，非常有意思。在北岛编选这本书的过程中我就已经知道了，他在论坛上让大家推荐诗作给他选。我觉得他做的这件事情就和编《诗经》是差不多的。编出来是不是一个重要的选本可以另说，他在做的这个工作才是重要的，而他在慢慢筛选，最后应该说是会形成一个新诗的经典选集。
天水：在书中有您认为能够表现这种选择的概念，或者说您认为可以现场读一读的诗？
陈东东：里面实际上有很多诗我很熟悉，在我学着写诗的时候也接触过这些诗。我们那时候的条件不像现在这么好，能够有像方所这么大的书店，这么多的书。七十年代末八十年代初的时候几乎没有什么诗可以读，经常会去一些杂志刊物上面去找，然后抄在本子上。里面很多诗我都抄过。比如像艾吕雅、马雅可夫斯基。我就读一首阿波利奈尔的诗《米拉波桥》吧，他也是对我影响很大的诗人。这首诗是徐知免翻译的，这个翻译家非常了不起，翻译阿波利奈尔翻译得非常好。
塞纳河在米拉波桥下流逝
我们的爱情
还要记起吗
往日欢乐总是在痛苦之后来临
夜来临吧听钟声响起
时光消逝了而我还在这里
我们就这样面对面
　　　手握着手
　　在手臂搭起的桥下闪过
那无限倦慵的眼波
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
爱情像这泓流水一样逝去
　　　爱情逝去
　　生命多么缓滞
而希望又多么强烈
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
消逝多少个日子多少个星期
　　　过去了的日子
　　和爱情都已不复回来
塞纳河在米拉波桥下流逝
　　　夜来临吧听钟声响起
　　　时光消逝了而我还在这里
梁小曼：诗歌是生命的倾诉
天水：谢谢东东老师。熟悉诗歌岛的朋友知道我们经常做一些诗歌的交流。而北岛老师选的一百多首诗里面有75首是外国诗歌的译诗，涵盖了很多语种。作为诗歌创作者、作为译者，小曼来聊聊你的诗歌启蒙经历和你的感受吧。
梁小曼：大家好，很荣幸今天能来到方所。说起来我和《给孩子的诗》这本诗集有点缘分，我和北岛老师也是认识有些年的朋友，在他一开始有这个念头想要给孩子做一个选本我就已经听说了，协助选编诗集的诗人我也认识。没想到若干年以后会有机会和北岛老师在一起聊聊这本诗集，非常荣幸。
我自己写诗的时间不太长，但读诗的时间很长。中国是一个诗歌大国，我们每个人小时候或多或少都会接触到诗歌，我自己就是。我父亲是个写诗的人，也是诗会的成员，但他写的是古体诗。作为一个七零后，我在牙牙学语的时候，或者说四五岁接受诗歌启蒙的时候，当代新诗还没有进入到平常家庭，我接受的诗歌启蒙都是《唐诗三百首》、李白、杜甫这样的诗歌。在还没完全理解它们意义的时候，我就要先把它背诵下来，而且是要毕恭毕敬地站在父亲前面、两手放在背后地背诗。我感觉对语言最开始的美感就是在那个时候开始的。
我的专业是文学，爱好文学多年，当初是写散文，后来会走到写诗的道路上，我的体会是从翻译聂鲁达的诗开始的。聂鲁达是我翻译的第一个诗人，我非常喜欢他的诗，翻译过他的一本诗集里的一些诗，那本诗集叫《黑岛》，是一本很有名的诗集。里面有一首诗是讲他的诗歌创作是怎么来的，那首诗我想和大家分享一下。我读一下自己翻译的译本中的一段，在诗歌岛上有发表过的。题目就叫《诗》。
是在某个岁数……诗到来
寻找我。我，我不知道它
来自哪里，冬天还是河流？
也不知道何时起，如何到
不，不是声音，不是
词语，不是沉默
而是呼唤我的某条街
是夜晚的枝条
忽然，人群中
烈焰火光里
或一个人返回时
它在那儿，无形无相
聂鲁达写诗是怎么来到他生命里，我觉得跟我的经历也有点相似。我写散文，写着写着就在里面感受到诗意，然后就爱上了诗歌。那时候也是有一个机缘，北岛老师有一个“今天”论坛，因为我写散文，也拍照片，所以就在那里玩。有很多诗人在那里发表诗歌，读着读着就慢慢对诗有感觉，也算是一个诗歌的启蒙。除了我小时候的那部分，在“今天”这边也给了我很大的启蒙。
我想大家应该都有看过一部电影叫《死亡诗社》，是一部非常伟大的电影。里面有一句台词我觉得很适合讲给今天在场的孩子和家长听，是说为什么我们要写诗、为什么要读诗，“通过诗歌我们能寻找到自己的声音，每个人自己独特的声音越早去寻找越好，因为你越晚开始寻找，找到的可能性就越小。”“我们读诗、写诗并不是因为它们好玩，而是因为我们是人类的一份子，而人类是充满激情的。没错，医学、法律、商业、工程，这些都是崇高的追求，足以支撑人的一生。但诗歌、美丽、浪漫、爱情，这些才是我们活着的意义。”
我很羡慕这个时代的孩子，我们小时候接触到的诗歌教育除了童谣就是古诗，西方诗歌和现代诗歌是很缺乏的，现在的孩子可以很小年纪就有机会接触到当代诗歌。当代诗歌有一些哲学的深刻的东西在里面。前阵子徐敬亚老师也写过一篇文章提到这个问题。诗歌除了对诗人以外，对大众来说也是一个生命的倾诉，是心理上的自我保护和自我成长的渠道。这就是我跟大家分享的一些体会。
天空城孩子们的诗
天水：谢谢小曼。刚才小曼提到聂鲁达的这首叫《诗》的诗，里面有一句是“诗到来寻找我”。有的时候好像是我们找到了诗，但有的时候似乎那个启蒙是诗找到了我。现在的小朋友们和我们成长的环境都不太一样，对当代诗现代诗接触得更多一些，甚至很早就能开始创作。小朋友们的创作其实有非常多的奇思妙想。要不欧亚你来讲讲？
欧亚：跟北岛老师为孩子们编诗集的举动相呼应，我们做了一个叫天空城的儿童兴趣社区，上面有很多孩子创作自己的诗歌、散文、绘画，也包括唱歌、跳舞。我们做这个社区的理念是鼓励孩子进行真实、自由、有趣的表达，以及促进成人世界和儿童世界的沟通、倾听孩子们自己的声音。我们举办了一个活动“小学生诗歌节”，迄今为止已举办了五届，有20万以上的孩子和家庭参与了活动。刚才东东老师提了一个概念特别好，《给孩子的诗》不仅是给孩子看的，也是给家长看的。其实这本诗集应该是一本亲子共读的家庭读物。今天就有几位天空城的孩子由家长们陪同来到了现场，为大家读几首诗。下面有请孩子们。
首先有请李彤遥小朋友，她朗诵的诗歌是《睡觉》和《放风筝》。
妈妈，你帮我把嘴巴的拉链拉上
再把眼睛的扣子扣上
耳朵的盖子也盖上吧
这样我就可以睡觉了
风筝忽上忽下的
我担心它会摸到太阳
谢谢，下面有请谭敏行小朋友，朗诵的是《树眼》和《风筝》。
在去华师的路上
我看到一棵长满眼睛的树
它看着我和妈妈走过
用整个心在微笑
挂在大桥上
它想和大雁一起去过冬
它想看到更多风景
谢谢，下面有请苏小丹同学朗诵《月亮是条会游泳的鱼》
月亮是条会游泳的鱼
用一支水笔将太阳涂成墨色
满天的星星就开始眨呀眨
连飞行扫把都不用
划一条云彩做的小船
我便向夜空出发
随手轻轻一点
闪烁的霓虹灯都开出了花
五颜六色，变化多端
挑出最美的一朵摘下来藏在身后
谁都不要讲话
我要送给那弯弯的小月牙
她已经害羞的游走，躲起来了
哈，原来月亮是条会游泳的鱼呀
谢谢，下面有请丁海琳同学朗诵《树》和《电灯》
树喜欢在冬天睡觉，
冬天都在睡觉，
从不说话。
它正在睡觉时，
它穿起它的绿雨衣，
再也不怕下雨了。
树继续睡觉。
是个奇怪的小孩
它老是白着脸
对任何人都
我一按电灯的按钮
电灯收起了它
苍白的面孔
变成了散发着
无限光芒的
谢谢，下面有请苏碧桐同学朗诵《暮》
紫色的暮光
用一只大盆子
被泼在天空上
太阳还未落下
月亮就已跳上
太阳和月亮
约好充当天空的眼睛
偷看这迷人的暮光？
谢谢。我们也希望更多的小朋友像他们一样能够天天读诗，好好说话，说出自己的话。
诗歌创作的“唤醒”与“倒退”
天水：再谢谢这些小朋友吧，我觉得他们读的诗特别可爱。刚刚和几位老师有了一些交流，也听了小朋友们读的诗。三位老师有什么感受或者建议可以跟我们聊一聊？小曼先来吧。
梁小曼：以前看过一篇心理学方面的文章，讲到人类出生的时候分不清他者和自我的区别，要长大了之后才发现外界是外界、自己是自己。小朋友的诗给我的感受，前面的一个小孩子可能还比较小，在艺术表现方面，她的心理机制可能还有一些残余，特别容易把自己融入到世界万物、自然里面，天空跟自己的关系她认为是一体的。他们都很有诗歌天赋，很有想象力，写得很好，我觉得很惭愧。
陈东东：我觉得自己没有办法，没有资格去点评这些小朋友的诗。尤其是越小的小孩子，我觉得跟我们不在一个语言系统里面说话。我刚刚说人类最早的语言是诗歌语言，每个小孩刚开始也是这样。语言是人类的一种本能一种天性。孩子出生的时候的确不会说话，但很有意思，到一定的时候就会说话了。所以说话是一种人类的本能，只是要被唤醒。刚被唤醒的小孩子的语言里面有很多的创造性，最后是给大人纠正了，说不应该是这样说。比如小朋友刚开始说话的时候，看到太阳，如果不跟他说这个是太阳，他会自己发明一个词汇表达它。我们做的事情从某种程度上可以说是扼杀创造性的事情。我们纠正他使语言规范起来，某种程度上它最初的诗意就被扼杀了，但也似乎是必要的……
我觉得人还有第二次的语言觉醒，就是在他青春期的时候，就是生理发育、性成熟、要恋爱的时候，人会变成一个诗人，会有写诗的冲动。就算不写诗也会写个情书说个情话什么的，说得跟别人不一样，或者跟自己平时说话不一样，用来打动对方、打动自己。在那个年龄段里面我觉得很多人都会成为诗人，我也是在那个年龄段开始写诗。这个时候就会从另外一个角度看语言，语言就不再只是一种工具，人就会问一些问题，为什么会这么说？比如小时候会教你这个是桌子，但是这个时候就会想为什么这个是桌子，开始对语言进行反思，诗歌可能就是这样一个东西，从而发明创造出自己的语言。
北岛：刚才陈东东说到的第二个阶段非常重要。我在10岁的时候写过一首“诗”，其实那并不是一首诗，只是把报纸、杂志里面的词句抄在一起。对我来说很重要的一个变化是青春期，那时我在当建筑工人。我还记得那个瞬间，1970年春天我和我的同班同学一共三个人一块儿在后海划船，一个朋友食指在朗诵一首诗，他的原名叫郭路生，是当时地下诗歌最重要的诗人，算是第一人。当时他朗诵的诗我被震住了，他只比我大一岁。这首诗也收进了这本诗集了，叫《在你出发的时候》。
在你出发的时候
朋友，亲爱的朋友
我们就要分手
一同来歌唱吧
在你出发的时候
歌唱阳光的明朗
歌唱蓝天的自由
歌唱动荡的海洋里
一只无畏的船头
当时我一直在写旧体诗，正好是因为“上山下乡”运动结束，要回到自己思念的家乡。还是觉得（旧体诗）没有办法表达自己，还是觉得不够。后来我就觉得这完全是一种可能性，（诗歌创作）还是变成新诗，而不能是旧体诗了，所以也是从七十年代开始写的新诗。刚刚我说的这一段就是“醒来”的概念，就是突然这个瞬间醒来了。孩子们可能都会有这个瞬间。所以这里面选的这句话，“让孩子天生的直觉和悟性开启诗歌之门，越年轻越好。”
我后来在香港中文大学教书的时候，教中文系的学生们，还是感到很吃惊，还是面临一个体制的问题。他们读完大学读硕士、读博士，我碰到这些孩子们读到硕士，觉得他们更傻了。有一次我带的博士班有一百个学生，他们觉得非常骄傲，那一瞬间我觉得（接触）那种理性的工具之后，他们完全就不懂诗歌了。正好是在一个博士班的毕业式上，我可以说是很严厉地批评了。我在想，我们能不能倒退回来？这是一个很大的可能。
一堂计划外的“诗歌课”
欧亚：今天北岛老师要朗诵一首孩子写的诗，有请北岛老师。
北岛：这是一名湖北荆门小学六年级的学生写的诗，他叫王芗远。
夏天到了，春天还没来
就这样，你出人意料地来了，就这样，星星还在发光
山就这样建起来了，水就这样干了，云就这样成了天的蒲扇
就这样，夏天的花开了，春天的花谢了
冷风就这样走俏了，就这样被空调电扇垄断了
就这样又十分怀念你轻摇的蒲扇，又十分怀念那些冰雪的微笑
水渐渐热起来了，你渐渐来了，冬天是用来怀念你的，这个季节是用来
怨恨和折磨你的。时间就这样把我抱起来了，就这样来了就走了
知了就这样闹起来了，风就这样冻起来了
附和你的风热了，反对你的风没了
你就这样，我就这样，你就这样出人预料地来了
春天就这样出人意料地走了，我就这样出人意料地长大了
我就不具体评论了，但是这个男孩子在11、12岁的时候，写出的这首诗挺独特的。而且他是一次写成的，没有修改。他用的很多词比较特别，比如“山就这样建起来了”，一般我们都不会说山是建起来的。还有一个词，比如说，“冷风就这样走俏了”，“走俏”这个词和风有关系吗？然后他接着说，“就这样被空调电扇垄断了”。而下面讨论到什么呢？“这个季节是用来怨恨和折磨你的”，“怨恨”是一个负面的词。“时间就这样把我抱起来了”，时间能抱吗？
我们一般都会讨论两种意象，一个是自然意象，它这里突然出现一个工业意象，突然讨论空调和电扇，“垄断了”，是一个很重要的转变。还有他讲到自己的怀念，讲到“就这样又十分怀念你轻摇的蒲扇，又十分怀念那些冰雪的微笑”。一点点地开始推进，到诗最后的部分可以看到他就慢慢地长大了，这个长大的过程、这种转变的推动是非常重要的，一层一层地形成了一种动力。有几个重要的词形成了根本性的变化。“建”、“走俏”、“垄断”，他的想象力是跟别人不一样的。并不是说他以后会成为一个诗人，这只是他自己想象的空间，我希望他能够不断地有更多创造的可能性。
天水：谢谢！谢谢北岛老师，这真是相当于给我们上了一堂诗歌课。
随后广州的诗人杨克、黄礼孩和大家分享了诗歌教育的经验，现场观众亦朗读了自己的创作或心仪的诗作。最后，北岛、陈东东、梁小曼和“诗歌岛”、“天空城”的朋友共同朗诵了保尔·艾吕雅的《自由》，活动在热烈的掌声中完满结束。
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